岩瀬「今朝は立憲民主党代表で、衆議院議員の枝野幸男さん、お迎えしました。おはようございます」

枝野「おはようございます」

岩瀬「よろしくお願い致します」

枝野「お願いします」

岩瀬「前回2月3日、ご出演だったんですけども、そのときも緊急事態宣言中でしたね」

枝野「そうでしたね」

岩瀬「あれは2回目の緊急事態宣言中で、現在は3回目の緊急事態宣言中。なんかいつまで経っても、緊急事態宣言ですね」

枝野「や、だから。2回目が早く解除しすぎたんですよ」

岩瀬「あ、そうなんですかね」

枝野「早く解除すれば、すぐにリバウンドするって、ようするに専門家の話聞かなくたって素人にもわかるじゃないですか」

岩瀬「そうですね」

枝野「だって、たくさん感染者がまだいるということは、あー、症状が出ていない人たちもそれだけ潜在的にたくさんいるんだから、その人たちが活発に動き出した瞬間に広がるのはもう当たり前のことで。

もういま、東京で1日100人、悪くとも100人、できれば50人。ぐらいの水準まで下げないと、すぐにリバウンドすると。そこまでは我慢しないと。そこまで我慢すればたぶん、そっから先ちゃんとやれば、リバウンドは抑え込んで、4度目なしですむと思います」

岩瀬「そうですか」

枝野「はい。まあオリンピックとかやっちゃまた別ですけどね」

岩瀬「まあそうなのね。やりそうですけど。二桁まで減らすには、まあ今日の新聞ね。あのー、緊急事態宣言、来月の二十日ぐらいまで、で、調整なんじゃないかっていう。ここまでで、東京もね、きっとそうなるんでしょうけど、減りますかね？」

枝野「うーん、まあそこでどこまで減ってるかですけど、まあたぶんその100切るとか、そういう話は、難しいだろうと思いますけどね。そうするとまたすぐリバウンドですよ。1ヶ月半ぐらいでまた、そのー、医療ひっ迫で大変だみたいな話。残念ながらなってしまいますよ。いやむしろ、変異株は感染力強いって言われてるからもっと早いかもしれない」

岩瀬「そうですね」

枝野「はい。だから、とにかく、徹底して抑え込んでからじゃなきゃダメだし、そこ我慢してくださいって言うのには金配んなきゃダメなんですよ」

岩瀬「やっぱりただ我慢してくださいって言うのは」

枝野「そりゃ無理だし」

岩瀬「精神論だと、まあ小池知事なんかは疲れないでくださいって言うんですけど、でも人間ってやっぱり、ちょっとこう自粛疲れって出てきてしまうのはしょうがないですね」

枝野「んー、まあとにかく普通の人にとってもそうだし、やっぱ商売の関係の人たちにとっては無理ですから。そりゃちゃんとお金配ると。それからやっぱりもうちょっとメリハリつけた方が良くて。

たとえばいま美術館とかもダメとかなってるみたいですよね。よくわかんないんですよね。やっぱりそのー、たしかに飲食とか、とくにお酒飲んでワイワイ騒いだらリスク高いだろうというのは間違いないですけど」

岩瀬「ええ、ええ、ええ」

枝野「じゃあ、表で飲んだ、飲むって話になっちゃったりとかしたし、時短のときは8時までだから7時台にお客さんが集まったりとか。もうちょっと1年以上やってるんだから、やっぱり人の行動のパターンちゃんと読んで、やっぱりいろんなものを我慢をして頂くにしても、やっぱり感染に対するのにどうしても不可欠な部分（は）どこか。

んー、まあ一定のリスクはあっても、でもここならリスクは低いから、そこは許容しようとか、もうちょっとメリハリつけないと、やっぱりこれもう下手すると、これワクチンに、なんかなぜか菅さんはワクチン頼みですけど、えー、ワクチン打ったらかからないのかとか、んー、感染の広がりが抑えられるのかってまだわからないし、最近の変異株がいろいろと変異してるの見ると、強い良いワクチンがあれば、それに打ち勝つ変異が起きるっていうのがまあ残念ながらワクチン、あのー、こういったもののね、体質だから。本質だから。わかんないですから。あー、ちゃんとワクチン頼みじゃなくても抑えられるようなことに、あの、舵切らなきゃダメですね」

岩瀬「まあ考えてみたら、たしかに1年以上私たちコロナと向き合ってるわけですから、あのー、まあ1回目の緊急事態宣言のときはみんなこう、得体のしれない感染症に立ち向かうということで本当に、あの国民みんなが家のなかにこもった。だから、あのー、車などね、道路も本当に空いていましたし、東京都内もね。

でもいまなんて、緊急事態宣言なのかなって思うぐらい、車も混んでますし。ただ1年以上のね、いままさに枝野さんがおっしゃったように、私たち知見があるわけですから。それを使ったほうが、良いでしょうね」

枝野「そうです。たとえば、これだけ満員電車で毎日通勤しているのだけれども、少なくともそこが感染を爆発的に広げたっていう、こういう事実はこの1年出てきてないわけで」

岩瀬「そうですね。それこそエビデンスがそこにはなさそうですよね」

枝野「そうなんですよね。で、まあたしかにお酒飲んでワイワイ騒ぐと危ない。じゃあたとえば、その客席の数を半分に減らした映画館とか出てないじゃないかとか。

じゃあ飲食店だって、あのいわゆるコンパみたいな感じでワイワイ騒ぐ飲み会は危ないかもしれないけど、うーん、普通に静かに料理を楽しむ店で、客席半分で、アクリルボード立てて、ちゃんと換気したらどれぐらいリスクあるのかとか。

ちゃんともうある程度データはあのいろんなところで取ってるんだから、国で一括でちゃんと集めれば、あのもうちょっとやれることは、ちょうどゆるめられるところはある。一方で、ある程度が減るまではそういう状況でないと、すぐリバウンドですよ」

岩瀬「そうですね、まああのエンターテイメント界もけっこう厳しくて、たとえば吉永小百合さんなんかもね、演劇は良いのに、映画はダメっていうのがものすごく悲しいって」

枝野「まったく、まったく意味わかんないです」

岩瀬「そうですよね」

枝野「意味不明です。だからこれはなんなのかっていうのは、はい」

岩瀬「そうですね。ただ、思ったのは、あのたとえば小池都知事がね、不要不急の外出はやめてくださいって言ったけど、映画であるとか、演劇であるとか、美術館であるとか、これを不要不急と言ってしまえば不要不急かもしれないから、そこの、こう、なんか言ってることとやってることが矛盾しちゃうっていうか、ていうのはあるけれどもでも1年経ってるんだからやっぱりそれはちょっとメリハリをしないと」

枝野「うん、そこはだって、美術館、たとえば入場規制とかで、あのー、まあものすごくね、良い展覧会だから、たくさん人が集まるみたいなときに密になっちゃ困るから、入場規制しますとか」

岩瀬「むしろいま、気持ちよく観られるみたいですからね」

枝野「そう、予約制にするとか、みんな工夫してるわけですよ。ディズニーランドなんかだって予約制で人数制限でしょ。映画館だってそうでしょ。そういうことで、じゃああの感染拡大させたエビデンスあるのか。

じゃあ飲食店だって、あのー、本当に変に時短とかするよりは、客席の数をしぼらせてもらうと、そうすると売上がどれくらい減るかって読めるから、逆に補償しやすいんですよ」

岩瀬「そうですね。客席が半分になってしまったら、じゃあ半分補填すれば良いとか、その何パーセントとか」

枝野「そうです。そうです。そこに転換をしつつ、ちゃんとお金は必要なものは払って、で、なおかつ、少し、ちょっと長期我慢してください。と」

岩瀬「まあでもそういうことがないと長期我慢できないですもんね実際。あー、そうですか。まああの昨日、一昨日から、大阪東京あたりで大規模接種会場も始まって、この菅総理が賭けているワクチン接種ですけれども、あの大規模接種会場は混乱なくスムーズにいったようですね」

枝野「ただ、これから各自治体が、自治体がやってくださいって言って自治体まかせで、自治体はそれぞれ工夫をして、スムーズに進めようと思って、で、先行してたわけですよ。それに対して、こう、大規模（接種）をべつに国が乗り出してきたりとか」

岩瀬「まあやっぱり1日100万回打たなきゃいけないから」

枝野「で、でも、東京と大阪あわせても、その2％にもならないわけですね、100万件の。えー、という話でこの自治体の予約との混乱が出てくるんじゃないのかっていう話と、それからいずれにしてもこれ、あの摂取する医療関係者の数が足りないっていう問題なので」

岩瀬「ですね。注射打つ人ですね」

枝野「うん、だから大規模でやろうが、どうしようが、これ自衛隊の医療関係者の皆さんにご協力頂く仕組みを作ったことに意味があるんで、あのー、大規模かどうかは実際あまり関係ないと。問題は医療従事者が足りないという状況は根本的には変わってなくて、で、そうすると、まあ高齢者だけでも7月末は、たぶん無理だと思います。で、そのあと現役世代に入ってって、まあ、とても年内に打ちきるような状況ではないですよね」

岩瀬「そうかもしれませんね」

枝野「で、一方で、じゃあ打ったワクチン、どれぐらい効果あるのって、何ヶ月効果あるのってまだわかんないわけですよ」

岩瀬「そうですよねぇー」

枝野「で、ちなみにインフルエンザは半年くらいなわけですよ。で、どうやら半年後にも抗体はあるらしいってところまではエビデンスがあるらしいんですが」

岩瀬「だから1年中打ってなきゃいけないってことですかね」

枝野「うん、また1年後におんなじオペレーション繰り返すのかもしれません。これわかんないわけですね。で、また変異がある。だからワクチン頼みは危ないです。もちろんワクチンをどんどんやることはものすごく大事なこと。それでだいぶリスクが下げられるけど、1本足打法じゃ危ないです」

岩瀬「んー、そうですか（自衛隊活用の話へ）」

ラジオ日本『岩瀬惠子のスマートNEWS』より。