・対談者紹介

☆この対談の前編（Part１”ネット右翼に法的措置は有効か？”はこちらです）

【1】全ての切っ掛けは稲田朋美と南京裁判だった

古谷：僕は現在、ネット右翼側からの法廷闘争というところに極めて注目をしていまして。僕の感触ですと、割と、いわゆる人権団体とか、あるいはもう、自衛隊ナイキ訴訟とかから始まって、騒音訴訟を巡る国への訴訟とかいっぱいありましたよね。

　例えば東京大空襲の被害を日本政府に訴えるとか。それは別に、護憲だろうがなんであろうが関係ないんですけれども、そういうのがあったんわけですが、転じて日本のいわゆる保守系団体とか、右派系団体というのは、これまでずっと法廷に問題を持ち込むという戦術をとらなかったんです。

　ところが、あるきっかけが転換点になったんです。それは稲田朋美さんの南京訴訟なんですよ。南京百人斬りはウソだ、という名誉回復訴訟ですな。結果、ウソじゃなかったんだけれども、それを彼女が弁護団団長になって、現在の毎日と朝日を訴えると。そうすると、結局、さんざんやったのにもかかわらず、負けたんですね、原告（稲田）側が。

　でも、それをきっかけにこういう方法（法廷闘争）もあるんだと、保守界隈が知恵をつけた。というのは、ネット右翼の人って、やっぱり法曹界が少なくて、当然だと思うんですけれども、味方する人もあんまりいないのです。多分、裁判とかをどうやっていいのか分からなかったから、今までは赤尾敏（＊右派活動家、1899年-1990年）タイプの、街宣をやるしかなかったんですよね。

　あとは抗議デモとか署名とか。概して署名が多いですよ。特に日本会議系は署名嘆願はお家芸です。だから、裁判をどうやっていいのか分からなかったところに、ツールを与えたのが、僕は稲田朋美さんだと思うんです。それが大体ゼロ年代の、小泉の末期ぐらいですよね。2005年とか2006年とか。

　その後にNHK裁判（＊ＮＨＫがＮＨＫスペシャルで放送した『ジャパンデビュー アジアの一等国』が偏向番組であるとしてＮＨＫを訴えた訴訟）というの、これはまたチャンネル桜系の保守系市民団体がやって、最高裁でまたこれが、敗訴確定するんですね。それから朝日新聞訴訟。これは右派系の団体が起こして、全国で何件かありますけれども。

倉持：ありますね。

【2】負けを覚悟で寄付金目当てのイデオロギー裁判

古谷：全て原告敗訴で確定しているんですよ。その後、原告敗訴が確定しても、「裁判官が反日」とか難癖をつけてわあわあ言っていますけれども、法的にはこれ、繰り返すように原告敗訴が全部確定していると。なんでこんな負けることが分かっているのに法廷闘争をやるかというと、それが一種の右翼運動になっているわけですよね。それはもう、ぶっちゃけ、左の団体とも同じかもしれないですけれども、政治運動になっている。

　例えば、朝日を訴えます、NHKを訴えますとなって、原告団はNHKの時、1万1,000人ぐらいなんですよ。それをネットで募集する。それで、戦後最大の訴訟だと、括弧自称していましたけれども。

　あれも、担当は、ちょっと右の弁護士が数人ぐらいいるんですけれども、毎回同じ人が、弁護団をやっているんです。ところが当然ですが判決確定するまでに長い時間かかりますから、その間に「裁判費用の寄付」を呼びかける事が出来るし、仮に1審で負けても、それはその地裁の裁判官が、反日サイドで朝鮮帰化人だったからだ、とかデマ・屁理屈を言って、控訴する。すると高裁です。だから高裁で逆転して勝ったりしたんですよね、NHKの場合は。それで、結局被告側が上告した3審（最高裁）で負けているのです。

　この間、原告側は負けを前提としても、「左翼＝パヨクと戦っている」ということを錦の御旗にして、寄付も集めることができる。「敗訴覚悟の訴訟運動」としての尾翼を担ってきたというのが、僕は、稲田朋美さんをきっかけにして発生したと思う。

　彼女は「南京訴訟」での実績が認められて安倍晋三に目をかけられ、それで福井1区のほうから代議士になったわけですけれども。近年。そういったネット右翼界隈での流れがあると思いますが、それについてはどう思いますか。

倉持：本当にしょうもない訴訟とかも最近増えていると思うんですね。そういう、絶対に勝ち目がないのに、提訴してくるような話。

古谷：それはスラップ訴訟とは違う？

倉持：スラップ訴訟とはやや質的には違うでしょうか。例えば、南京とかだって、多分、本当に法律家が詰め詰めでやったら、これ訴訟として耐えうるかどうかどうか分かんないよね、みたいな話になる可能性があって、それはしないという、つまり公のメッセージだけをねらって裁判をするのは、いわゆる具体的な特定当事者に係る「事件性」を前提とした紛争の解決を目的としている「司法権」から言えば、それはほぼ乱訴だから。

　しかし、これはアメリカなんかでも指摘されていることですが、政治的な闘争が決着しないか、もしくは政治的に敗北しそうな件について、土俵を司法の場に移すという戦術ですね。これはアメリカのリベラルもとってきた戦術です。

古谷：そうですよね。

倉持：雑ぱくに言って、基本的には訴訟代理人は弁護士ですから、その法律家の良識としてあったわけですよ、右も左も、まさに法曹という専門職能としての「品位」を害するような訴訟行動は慎むべきだ、というコンセンサスが。これは濫訴というよりは、制度的欠陥もあいまって、政治的闘争が司法の場に持ち込まれたケースですが、例えば憲法53条の国会議員の４分の１の召集要求があれば臨時国会を開かなければならないにもかかわらず、安倍政権は開かなかった。

　これに対しては、憲法上の義務にもかかわらず、これを強制的に執行するシステムは憲法にはありません。なので、野党の議員を原告にして、数万円の損害賠償請求、国賠求めて訴訟提起をしました。でも、これは結局判決としては、被告は原告に●●円支払えという形にしかなりえないし、現行法のたてつけでは、ほぼ却下されるか、審理できるかどうかというレベルの話です。

古谷：普通、でも却下されますよね。

倉持：うん。安保法制の訴訟もそうですよ。これらは、法律家としては、現行制度上極めて難しいが、政治闘争を終わらせないために、火を消さないための運動だと思います。同時に憲法裁判所の設置といった制度改革の議論もしていかなければ、「またやってるよ」という冷めた目で見られてしまうようになる日は遠くないと思います。「美しく負ける」ための闘いは、卒業すべきです。

古谷：それで、また支持者に「目下こういう状況です、現在こういう状況です」といって報告会ができますからね。

倉持：だから、それは多分、右派の人もそういう側面が多くあるでしょう。

古谷：全く同じだと思います。

倉持：結局、何を使っているかといって、裁判を受ける権利を使っているんですよ。政治的闘争の延長線として、憲法上の裁判を受ける権利に着眼したという。

古谷：例えば、筋が悪すぎるというところで言うと、先ほど言ったような稲田朋美の最初の南京裁判だって、あれはもう、歴史家が詰めていって、百人切りは兎も角、五十人切りはあったでしょうということになって、結論が出て、必ずしも、別に、原告の名誉毀損をしていないし、事実としてあったでしょうということで、原告敗訴になったんですけれども、でも、それって、最初に請求した段階で、めちゃくちゃな訴訟って最初から棄却されないんですかね。なんで棄却されないんですか。

倉持：法律論としては、「裁判所の判断次第ですね」ということになりますが、これも右翼とかの戦略にも関わるかもしれませんが、例えば朝日新聞とか国会議員とか相手にすると、最近の裁判所は容易に却下はしないかもしれないですね。

古谷：でも例えば国会議員が、院内中に言ったことは免訴（＊憲法第５１条＝免責特権）されるじゃないですか。そういう国会議員の院内中の発言も、最近では民間人の訴訟の対象になっている。

倉持：うん。

古谷：それだったら棄却されないんですか。

倉持：本来は、棄却そころか却下され得ますね。それも含めても、国会議員が話題になっている事件を、まずは、中身をちゃんと見てみようということもあるのかもしれません。懲戒請求も、昔ならこれでそんなに喰らうのかという事例で重い判断が出たりしていますし、一概に断定はできませんね。

古谷：なるほど。では、昔は、仮に、例えば1970年代とか80年代だったら、棄却になるんですかね。

倉持：それもまたわかりませんね。

古谷：それか、そもそもそれが、訴えようという機運を弁護士側が、ちょっと厳しいですって受任しないケースが多かった、という解釈ですか。

倉持：そういうケースは多かったと思いますよ。間違いなく。先日、ベテランの60代以上の先生と話していたら、そういうのが明らかに増えてきたとおっしゃっていますよね。

　はっきり言って、自己の着手金欲しさに依頼者から追加の費用をとるためだけに調停や訴訟を提起して、結果的に調停申し立て前よりも依頼者の置かれている状態を悪化させているようなケースを身に染みて経験しています。あんな弁護士選任しちゃって可哀そうだなあ、と。それは、市民もまたリーガル・リテラシーをあげていかないといけないということです。「その程度の依頼者にその程度の弁護士」ですかね。

古谷：それはだから、僕は右の運動をずっと見ていますけれども、他にもあるということですよね。

倉持：そうですね、イデオロギーとは関係ないところで、濫訴はあると思います。

【3】良い意味でも悪い意味でも法律家は身近な存在になっている

古谷：結局、イデオロギー的な訴訟の裁判費用というのは、寄付で、カンパで集めてやる、ということなんでしょう。でも、個人は、例えば団体に関係ない個人は、そういう気運がもし高まってきたとしてですよ、個人は結局、負ける裁判をやろうとはならないんじゃないですか。

倉持：ならないはずなんですけれども、私が経験したものも含め、請求してきているものの多くは個人ですからね。

古谷：そうか。

倉持：ただ、嫌がらせのためだけに。

古谷：その個人は、お金はかかりませんか？

倉持：かかる。弁護士費用もかかっているだろうし、印紙代も払っているだろうし、かかっているはずなんですよ。

古谷：でもやるんですね。

倉持：でもやる。

古谷：それはあれなんですか。素人考えで聞きたいんですけれども、昔より法律事務所とか弁護士が近くなっている。

倉持：それもそう。

古谷：それは良いことですか？

倉持：まさに。良い意味でも悪い意味でも。

古谷：法テラスみたいなものが認知されたりしてますね。

倉持：法テラスもそうだし、やっぱり弁護士が増えているので。

古谷：増えているんですか。

倉持：増えています。人数が。昔は500人とかしか受からなかったのに、2000人とか受かっているので。

古谷：1年で？

倉持：1年でです。数はもう本当に倍倍ゲームで増えているんです。それで、増えすぎたから、3年前ぐらいから、またちょっと減らそうという。

古谷：法科大学院の問題とかありましたよね。

倉持：そうそう。法科大学院も最初は７０校以上あったものがもはや半分くらいに減少して、東大も京大も早慶も定員割れです。完全に我々の業界は地盤沈下してます。

古谷：なるほど。

倉持：だから、今まで弁護士が、マーケットとして届かなかったところに届いちゃうし、いわゆる「仕事を選ばない」弁護士は増えているでしょうね。

古谷：でも、こんだけ、ラジオとかで過払い金返還訴訟のCMとかやる時代になると、僕は思わなかったですよ。

倉持：そうですか。

古谷：高金利で泣き寝入りしていたのが返還されると。でも、あれはあれで、僕は意義があるとは思いますけれども、とはいえ、まあ多くなりましたね、弁護士にすぐ頼るという風潮が。

倉持：まともば若手もいますが、医者で言うとブラックジャックみたいな、そういうやつが増えたということでもありますよね。今なんか、企業の不祥事となるとすぐ「第三者委員会」といって弁護士が第三者委員会を食い物にしていますが、あれなんか第三者委員会の報告書を見てもらえればすぐわかりますが、“子供警察”ですよ。第三者委員会という名の既得権益です。明らかに質が低いです。

　上の世代で巣食っている弁護士には早く退場していただいて、第三者委員会のインフレ化を何とかしたいですね。ただ、若手でもそういういわゆる「えらい」先生にたかっていれば仕事になるという下心から、ヘコヘコしているという、共謀関係にあります。

　弁護士は個で立てる稀有な職業なのに、群れたがる人や目立ちたがる人ばかりで、理解できません。私も“若手支援”を歌いながら自分の気に入らない若手をつぶすのに躍起になって嘘までまき散らすベテラン弁護士と戦ってきました。彼らの若手支援て、裏返すと「若手支配」の意味なんですよね。この業界はウブな優等生が多いから、それで通用するのかもしれませんが。

古谷：なるほどね。もう一つ聞きたいんですけれども、とはいえ例えば、いま言った、法定的な裁判費用、印紙代とかあるじゃないですか。それは多分、所謂法定価格で変わらないと思うんですけど。でも、受任する時の着手金とか、成功報酬とか、そういうのも下がっているんですか。値崩れしている？

倉持：可能性は高いというか、値崩れしていると思う。1,000円で顧問になりますとかいう事務所もあるし。

古谷：えー1,000円（笑）。

倉持：うん。もちろんそこでつかまえて、業務が増えたら払わせるんですよ。だけれども、とにかく間口を広く取ろうということで、欧米なんか完全成功報酬ですから、着手金というものはいらないと。

古谷：そうなんですか。

倉持：取れたら払うというのが、大体欧米は主流ですけれども。

古谷：日本だと大体ね。

倉持：日本は着手金。

古谷：最低5万とか、標準では20万ぐらいでありますよね。

倉持：そうそう。

古谷：それは、ほとんどの人がそうなんですね？

倉持：ほとんどが、着手金と報酬でやっているはずなんですけれども。

古谷：それはどんどん、デフレっぽくなってきたなぁ。

倉持：なってきている。

古谷：マジですか。結構、サービスがあるじゃないですか。月29,800円で顧問サポートみたいなの、よくあるよね。要するに、このパターンですよね。

倉持：うん。

古谷：そうなんですな。

倉持：だから、いろんな要素でしょうね。

古谷：いろんな要素。でもそれって、弁護士が今まで全然、もう遠い世界にいた時代に、それこそ伊丹十三監督の『ミンボーの女』みたいに、民事事件や係争に反社会的勢力が、一般市民の法的な無知につけ込んで入ってくるとか、そういう時代よりもいいんじゃないかとも思うんですよ。それはどうですか。

倉持：うーん。

古谷：微妙ですか？

倉持：いや、そういう時代だと、多分もう、そういう案件はあの先生みたいな感じで、全部集約されて、多分その人が、ある一定の矜持を持って、暴力団弁護士みたいなことでやっていたんだと思うんですね。

古谷：それがまさに、あの映画では宮本信子（役）だ。

倉持：そうそう。今とか、さわやか風の若者の弁護士とかで、シレーっととんでもない訴訟してくるやつとかいるわけですよ。

古谷：例えば？

倉持：例えば私自身が当事者として経験したものなんかにもそういうものはありましたし、一例を挙げると、全く自分の土地じゃないのに、ここは自分の土地だから、仮処分で差し押さえますみたいなことをやってきたりとか。要は、やくざに言われて嫌がらせで。

古谷：でも、そんなの棄却されるじゃないですか。

倉持：でもね、それもなんでだろうな。あれは横浜地裁だったけれども、保全処分が出ちゃったので、それに異議申し立てをやって、結局勝ちましたけれども、裁判官が意識が飛んでたのか、OK出しちゃえば通っちゃう話なわけです。

古谷：うーん、なんか法曹の世界も混とんとしてきました印象を持ちます。ネット右翼にも、ネット右翼に抗する側にも、法律家が身近になったという事だけは、確実に言えますね。

この対談の前編（Part１”ネット右翼に法的措置は有効か？”はこちらです）