倉重：リーダーシップの中でも、リーダーに求められる雰囲気作り、という意味では、や西洋的な研究の中でも東洋思想などがまた注目されていますよね。

豊田：今リーダーシップという勉強の中では、ベースは完全に心理学と脳科学なのです。よくリーダーは元々そういう素質があるとかカリスマがあるとか、オーラがあるとか、そもそもプレーヤーとして一流じゃないといけないというよりも、やはりリーダーは人のことをおもんぱかることができるとか、寄り添うことができるとか人の気持ちが分かるとか、そういうのが大事ですね。

　相手は人ですから要はリーダーシップってスキルだという人もいますし、スキルの要素もあるのですけれども、完全に心理学や脳科学がベースになっているのはロジックでこうやったら人がこう動くなどというものはなかなかなくて、結局人はエモーショナルな生き物ですから、人の気持ちが分からなかったらできないよねというのがあり、やはり心理学がベースにはなるのです。

　僕が学んだのはポジティブ心理学がベースになっていて、面白かったのは世界最古のポジティブサイコロジストは仏陀でないかとか、そこからも東洋が入ってくるわけですが、結構日本人や日本の企業がロジカルシンキングを勉強させたり、ロジカルに話さなければ駄目だという話をするけれども、ロジックで人は動きませんよねという話もあって、そのときに結構ロジカルが西洋的な考え方でしたけれども、実際はそうではないよねというのがここにきて出ているわけです。

　そう言えば、おととしのノーベル経済学賞が行動経済学ですから、行動経済学は結局人はロジックで動かないと、合理的な生き物ではないと、人はエモーショナルな生き物であると言っていましたね。心理学と経済学の融合が行動経済学です。

　それがおととしの受賞なわけですから、本当にここ最近の話で結局今のリーダーシップもそれにすごく近くて人はロジックで動くのではなくて、エモーションですからというのでどうやって強みを引き出すかというときに、その向き合い方は禅や東洋思想にヒントがあるのではないかと今すごくいわれているところで、リーダーとして心を平安に保つためにはマインドフルネスが有効というのも、マインドフルネスも禅から派生した、特にそれも鎌倉の禅から派生した、そしてその宗教的な要素を抜いた心を落ち着けるための瞑想（めいそう）ですからマインドフルネスメディテーションというので、なのでそれもやはり東洋的な流れなわけです。

倉重：確かに、その考えは武士道の不動心とつながりますね。

豊田：仏教が中国なり東南アジアに渡って、中国から禅が起こり、それが日本に来て、鎌倉の禅らしいですね。武家社会の到来で侍たちは明日死ぬかもしれない、今日死ぬかもしれない、だけど死ぬことを恐れていたら今日の生活で地に足が着かなくなってしまいますから。生活があり、家族がいるので。

倉重：それこそ死ぬことを日々恐れていたらメンタルになってしまいますね。

豊田：はい。そこにヒントを求めたのが禅だというのです。禅を一言で言うと「今ここ」ですよね。今ここにあるというところに、要は人生は「今し」かないのですということです。

倉重：正に、「今の連続」が未来ですからね。

豊田：未来だということで、やはり禅がそこで出てきて、今のそのマインドフルネスも今に集中、今に集中、過去のことはもう考えては駄目だよと、未来の不安はあなたが勝手につくりだした妄想だよと、今に集中、今に集中というような考えですね。

倉重：今「この瞬間」に集中すると。

豊田：今この瞬間です。

倉重：これは、もう本当に日本のいわゆる「道」ですよね、剣道でも柔道でも茶道も。

豊田：多分ものの向き合い方というものでしょう。ですから、スペインの大学院で勉強したときにも、道の話などもやたらと出てきて、僕が唯一の日本人なのです。

倉重：それは聞かれますよね。

豊田：そうなんですよ。いきなり「Kei, what is DOU?（道ってなに？）」と。

倉重：いきなり聞かれるわけですね。

豊田：知りませんし！と。（笑）

倉重：いきなりレベル高い質問ですね。

豊田：レベル高いのですよ。

倉重：何と答えたのですか。

豊田：僕はでも向き合い方という言い方をしました。

倉重：自分との向き合い方ですか。

豊田：例えば書道はジャパニーズカリギュラフィーだけれども、字をうまく書くためのスキルではなくて、書くことに向き合うこと。向き合い方ですと。

倉重：自分の心の在り方だということですね。

豊田：在り方です。「way of being」なのですと。なぜなら、道というのは「道そのものは道」つまり「Way」であると話しました。

倉重：それをパッと言えるのはさすがです。

豊田：いや、正直何て答えたらいいかなと思ったのですけれども、その後どうせ先生が継いでくれるから何か投げておけばいいのですよというので話したのですけれども、そういうのは結局向き合い方です。自分との向き合い方、相手との向き合い方とかというのはやはり道の中にすごくありまして。

倉重：出てきますね。

豊田：剣道で残心ってあるではないですか。残心がないと一本にならないではないですか。空手とかもエイッとやった後、残心がないと認められないではないですか。

倉重：常に余裕がないといけないのかもしれません。

豊田：ですから、それは心をそこに残すという向き合い方というか、相手をぶちのめすための格闘スキルではないのですよ。

倉重：そうすると、フェンシングのようにここに当てたからいいとかではないのですね。

豊田：ではないのです。ですから、そういうのは東洋思想といってもやはりインドから中国を経て日本に流れてきたけれども、それを色濃く残しているのは日本なのではないでしょうか。

倉重：やはりそうすると冒頭の日本人最強説、それも最先端のリーダーシップ研究に、今むしろわれわれ日本人にとってなじみ深いものが対象となっているという感じですね。

豊田：1つ残念なことがありまして。

倉重：何でしょうか。

豊田：日本人がそれをやっていないのです。

倉重：そうか、知らない人が多いのですか。

豊田：逆にとかといっても、昔小学校のときに書道教室行っていましたというのはたくさんいます。中学で剣道部でしたもいます。だけど、やはり引き続きずっとやっている人はあまりいないし、それをやはりアクティビティーとしてやっているけれども、そういう本質を考えながらやる人はあまりいないのではないかなと思って、でもこういう話をすると確かにやっている人は確かにとすぐ分かるのですよ。ですから、せっかくその日本人で脈々と培ったものが、何百年も培ったものがあるからやはり今一度やりたいなと思って、僕も今一生懸命合気道をやっているのはそういう理由があるのですよ。

倉重：豊田さんは合気道やられていますものね。

豊田：はい。

倉重：あとは、忍者の本も読んでいますよね。あれも関係ありますか。

豊田：あれは忍者最強説です。

倉重：（笑）それは何なのですか。

豊田：だって、忍者って世界最強のサラリーマンですよ。

倉重：サラリーマンなのですか！

豊田：だって名を残さないではないですか。滅私奉公というか、別にサラリーマンがそうだとは言いたいわけではないのですけれども、結局「俺が名を上げてやるぜ」というのではなくて。

倉重：確かに。

豊田：顔は分からない、名前も知らない。

倉重：君主のためにという感じですものね。

豊田：なのに、絶対に仕事をやり遂げて帰ってこなければいけません。だけど、行った先には1人で乗り込んでいって、10人に囲まれることだってあるのです。

倉重：超アウェイですよね。

豊田：超アウェイな環境の中で、心を落ち着けないと音を立ててしまいますから最強ですよ。自分で入っていくスキルもある、でも向こうで音を立てずに絶対にやり遂げる、もう心臓がバクバクなはずなのに。

倉重：どんなアウェイ環境でもミッションをやり遂げると。

豊田：ミッションをやり遂げるために、平然と心を落ち着ける不動心・平常心を持ち、でもいざ敵がいたら全部殺して帰ってこなければいけないという。

倉重：捕まろうものなら、自分で死ぬぐらいの覚悟ですもんね。

豊田：そんなリスクを背負っているのに、名は残らないのですよ。これは最強でしょう。メンタルもスキルも知識も。

倉重：忍者は豊田さんの言うグローバルマインドセットを持っていますね。

豊田：マインドセットを持っているのです。いくか、いかないかで意思決定をするのも自分ですし、主体的に行動してこれはもう最強です。

倉重：本当ですね、つながります。だからですか。

豊田：だと思って、今だから忍者も調べているのです。

倉重：やはりこういう思想の本質ですよね。

豊田：ではないかなと思いまして。

倉重：道の本質とかこういうのは本当にこれから生きていく上で、すごく重要になってくるのではないかと思います。

豊田：ではないかなと思って、結局やはりどこに行っても普通でいられることは最強だなと思って、あとはその分野、分野で何が必要ですかといっても、弁護士さんでしたら弁護士の資格を持っていなければいけないし、例えばこれだって留学するのでしたら英語ができなければいけない、中国語ができなければいけないというのがあるし、この仕事でしたら、タクシーの運転手だったら車をきちんと運転できないといけないとか、やはりそれぞれ専門性は違いますから何をやれば最強ですかなんて、それは分野によって違うけれども。どこに行っても普通でいられる、普通どおりのパフォーマンスが出せるのは誰にでも共通ですから。

倉重：そこなのです！ここにきてようやく本対談の意味が明かになってきたのではないかと思いますけれども。

豊田：何と。

倉重：現代日本は、まさに雇用が流動化したりですとか、その会社の存続がもう10年後、20年後分からないと、こういう時代に必要なマインドは何なのでしょう、ということです。これはもう労働者にとっても、管理職にとっても、経営者にとっても、これはきっと皆一緒でしょう。明日の生き死にすら分からない状況です。そんなときは、まず、今目の前のことに集中せよと、こういう話は多分これからの時代を生き抜くようなヒントになると思ったので、なのでそもそも豊田さんのお話が聞きたいなと思ったのです。

豊田：ありがたい話です。

倉重：働き方改革という立場で、法律の立場でやっていますけれども、それは当然法律を適用するのは一人一人の働く人ですから、その人たちがどういうマインドを持つべきなのか、これをまさに今日は聞きたいなというところなわけです。やっと本題に入ってきましたけれども。

豊田：やっとこれから本題ですか（笑）

倉重：さて、働き方改革の中で、法律論では無く、実際に「働く人」の意識はどう変わるべきかというのが今回一番聞きたかったことなわけです。そこで、まずは同世代の方、つまり豊田さんの世代の人は今非常に管理職で悩みながらやっている方はたくさんいらっしゃると思いますが、そういう人に向けてアドバイスを頂きたいです。

豊田：僕は今ちょうど50になったばっかりなのですけれども、やはり僕らの世代はもう役職に就いて、やはり率いなければいけないとかリーダーシップを発揮しなければいけないとか強くなければいけないとか物を知っていなければいけないとかとなるのですけれども。少し難しいですけれども何でも知っていなければいけないなどと思う必要はなくて、分からないことは分からないので常にもう自分ができることを一生懸命やっていくという、本当にそれしかないのかなと思っています。

　年を取ったから何でも知っているわけではなくて、年を取っている分だけもちろんやってきたことに関しては知っていますけれども、知っていないこともたくさんある自分をやはり認めるというか、それを開示できるのはすごく重要ではないかなと思っています。

でも、やはり家族の中ではお父さん、これを教えてとかといったら、「これはね」とついつい教えたくなるではないですか、分からないと言わないで。あるいは先輩ちょっとこれを教えてくださいよと、これはねと教えたくなる気持ちは分かるのですけれども、分からないことをいかにもう分からないと子どもに対しても、部下に対してもいえる自分でいようという姿勢ですね。

倉重：やはりどうしても昔ながらのリーダー像だと、自分は強くあらねばと、こちらが正解なのだと引っ張っていく、こうあらねばならぬ自分という認識がありながら、でもこの不確実な時代ですからそうできない客観的な在り方というのがあって、多分その齟齬（そご）で苦しんでしまっているのではないかなと思うのですけれども。まず、分からない、出来ない現状をそのまま認めなさいということですよね。

豊田：ですから、一番怖いのはパパは言っていることが違うとか、もしくは何か部長はこう言っていたけれども、あれは実際分かっていないですよねというような。

倉重：裏でばかにされてしまうことですね。

豊田：ですから、どうせ見透かされてしまうから、強みはあるから部長なので。

倉重：そこはもういいと、分かったと。

豊田：強みはきちんとびしっとやればよくて、強み以外は全部もう負けを認めて、知らないことは知らない、分からない、そしてそういう可愛げがあるリーダーに人はついていくかもしれませんよ。

倉重：一緒に考えようでいいではないですか。

豊田：そうです、だって分からないもんと言って。

倉重：でも、やはりそういう50代の部長さんとかですと、最近の若い人はもう何を考えているのは分からないと、こういう人たちとどう接したらいいのだろうかと悩んでいる人もいるかと思うのですけれども、こういう人に対してはどうですか。

豊田：よく最近の若い人は、若い人はと言うのですけれども、若い人は大人の鏡だと思うのです。大人というか、やはり社会をつくっているのは、これは当然業界によっても違うのですけれども30代であるかもしれませんし、40～50代あるいはそれ以上だったりするのですけれども、結局今の若い人たちがこうだというのは多分もう裏返しで、その人たちをそのまま投影しているのがそうですから、例えば一番簡単な例でいうと、子どもたちに自分の例えば子どもが小学生だったとしたら、「〇〇ちゃん、教室で分かったら手を挙げなければ駄目だよ。」「ちゃんと手を挙げてる？」というようなことって言いがちではないですか。

倉重：私もこの間、授業参観の時に子どもに言ってしまいました。

豊田：でも、実際会社で社会であなたが挙げていないよねと。倉重さんが挙げているのは知っているのですが、だから倉重さんの子どもは挙げると思います。なぜなら、パパが挙げているのを知っているからです。だけれども、パパが挙げていないくせに、会社の中で会議で手を挙げて発言していますかと。セミナーに行って、一番最初に質問していますか。やっていないのに、猫なで声で〇〇ちゃん、分かったら手を挙げなきゃ駄目だよ、それはいずれ見透かされますから。ですから、子どもに言う前に手を挙げる自分でいましょうと。

倉重：常にですか。

豊田：部下に言う前にです。僕が若いときはもっと勉強したぞなんて言っても、でも今あなた勉強していないですよね？と。

倉重：それでは意味がないですよね。

豊田：ですから、今だって勉強していたら、部下だって勉強するのですよ。

倉重：やはりもう背中で語りなさいと。

豊田：完全に背中ですよ。やっていないのに偉そうなことを言うなという、偉そうなことを言いたいのでしたら、やってから言ってくださいという。

倉重：特に昔学んだことは生きる部分もあるけれども、やはり通じない部分もたくさんあるわけですから、何歳になっても常に勉強しなければいけないですよね。

豊田：本当です。勉強するのが偉いとかではなくて、何かチャレンジしている自分を見せつけるというか、あの人が頑張っているのですから、僕たちももっと頑張らなければねとなったら言ってみれば勝ちではないですか。

倉重：部長があんなにやっているのでしたらということで。

豊田：何か昔取った何とかみたいで、僕が若いころはそんなのではなかったぞと、あなたは何を怠けているのだと、いや、今怠けているあなたに言われなくないというふうに思いますから。

倉重：本当ですね。

豊田：年齢は関係なしにいこうよと。

倉重：コンフォートゾーンで安住してしまっているなと見透かされてしまうと、それは部下もついてこないわなという感じですよ。

豊田：絶対にそうです。

倉重：でも、ではあなたは今の肩書とか役職がなくなったら、世の中に何のスキルが提供できるのですかという話ですから。

豊田：本当です。ですから、実際は僕らの世代だって自信がない人はたくさんいると思いますよ。でも、やはりマッチョでいなければいけないとか、そういうのでついつい威張ったり、僕が教えてやるというような、僕が分かっているからとかとやるかもしれないけれども、実際は不安を抱えている人たちもたくさんいるのでしたらその不安をきちんと開示して、そして分からないことは分からないと言って、常に勉強するなり、常にチャレンジし続ければいいではないですか。

倉重：さらけ出せばいいではないと。

豊田：さらけ出そうよと。

倉重：インスタって何ですかというところから。

豊田：そうです、裸になりましょうよ。

倉重：そもそも今の雇用は60で定年になって、今定年後再雇用ということで65歳まで義務化ですけれども、今後人生100年時代というのも見据えて、定年後再雇用が70歳までとなるかもしれないのですよ。そうなると定年してからもまだ10年あるし、100歳で死ぬことを考えたら、まださらに30年あるわけです。

豊田：本当にやばいです。

倉重：そうすると、何かでは定年時点で例えば何々会社の何々部長というような役職がなくなってしまったら誰もついてこないと、それはそうなると悲しい人生ではないですか。そうするとやはり常に開示できて、何かにチャレンジし続ける人であって欲しいですよね。

豊田：本当にそうですよ。

倉重：常に初心者の心を持って勉強していくのですよね。

豊田：常に初心者、これも禅の言葉ではビギナーズマインドという言葉がありますけれども、やはり常に自分たちは初心者なのですと。僕は結構それは好きな言葉で、何か達成したと思ったら、これはただの始まりにしかすぎないと思うようにしています。例えば去年スペインの大学に卒業しました。ゴール達成ではなくて、卒業してここからが僕の勝負なのですと。

倉重：全くです。

豊田：何かそういうふうにいつも思うようにしていますから、それは楽しいです。

倉重：それは弁護士になったときも先輩にやはりいわれました。やはり司法試験に受かって達成したと思うなよと、その後資格を使って何をするかが大事なのですと、当たり前なのですけれども、いわれてみれば。

豊田：当たり前です、でも本当にそうだと思います。

倉重：やはりそこを勘違いしがちなのです。

豊田：ですから、それを何歳になってもそう思えるというのは重要だなと思って。

（次回へ続く）

【対談協力：豊田圭一】

株式会社スパイスアップ・ジャパン（代表取締役）

（経歴）

1969年埼玉県生まれ。幼少時の5年間をアルゼンチンで過ごす。

1992年、上智大学経済学部を卒業後、清水建設に入社。海外事業部での約3年間の勤務を経て、留学コンサルティング事業で起業。

約17年間、留学コンサルタントとして留学・海外インターンシップ事業に従事する他、SNS開発事業や国際通信事業でも起業。

2011年にスパイスアップ・ジャパンを立ち上げ、現在は東南アジアや南アジアなどでグローバル人材育成のための海外研修事業に従事。

その他、グループ会社を通じて、7ヶ国（インド、シンガポール、ベトナム、カンボジア、スリランカ、タイ、スペイン）でも様々な事業を運営している。

2018年、スペインの大学院 IE Universityでリーダーシップの修士号（Executive Master in Positive Leadership and Strategy）を取得。

【著書】

『とにかくすぐやる人の考え方・仕事のやり方』『引きずらない人は知っている、打たれ強くなる思考術』など全15冊

【その他】

レインボータウンFM "Go around the world"（ラジオパーソナリティ）

内閣府認証NPO留学協会（副理事長）

早稲田大学トランスナショナルHRM研究所（招聘研究員）

神田外語キャリアカレッジ（シニアアドバイザー）

Creww株式会社（顧問）

All About[留学/人材育成・社員教育]（ガイド）