倉重：これまでのお話で、働き方改革のその先というようなことまで、すでに実践している倉貫さんから見て、ちょうど今、働き方改革関連法というのが施行されて、先ほど言った、労働時間の規制や有休を取らなければ駄目、同一労働同一賃金などもいろいろと始まるのですが、世の中的な働き方改革で講演されることも多いと思うので、世間で言う、働き方改革というのは、どのように映っていますか。

倉貫：まさしく、働き方改革法の改正も大前提にあります。元々の労働法のところにあるのが、労働者を守るといった時点で、労働イコールつまらないものという前提があります。

倉重：そうです。労働イコール悪というような。

倉貫：プレミアムフライデーですか。

倉重：プレミアムキャッシュレスフライデーでしたか。

倉貫：残業をなるべくしないようにしましょうというような。あれを国がこぞって言うことは、僕は非常によくないプロパガンダというか、メッセージを出していると思っています。なぜかと言うと、残業を減らしましょうというのも、なるべく仕事時間を減らしましょうというのは、「お前ら、仕事がつらいだろう。なるべく国が減らしてやるから」と言っているようなもので、その大前提に「つらいだろう」と言っているということなのです。

　それを子どもたちが聞いたらどう思うかというと、仕事はつらいものなのだと思ってしまうではないですか。いや、俺たちは非常に楽しいと思っているのです。会社の社員もそうですし、お客さんもそうですが、一緒に働いている人たちは仕事が大好きな人たちです。仕事をすることが世の中をよくすることでもあり、自分の生活でもあるけれども、それが社会の役に立ったり、お客さんの役に立つことだったり、自分の腕を磨くことだったりすることが、仕事であって、本当は、仕事は非常に楽しいものなのに、減らしましょうというのは、大前提が掛け違っているのです。

　仕事が大好きで楽しいと思っている人からすると、減らしましょうというのは意味が分からないです。もちろん、働きすぎてバランスを崩すのはよくないので、私生活も大事、仕事も大事、好きなことをするのも大事というのは、バランスを取るのは大切です。しかし何もかも仕事というのはつまらないものだというような大前提を置くのはやめてほしいです。

倉重：言われたことだけをやるという義務的労働のようなものを前提に置いた議論があまりにも多すぎると思っていて、こういった労働時間の上限、労働というのは悪いものだというような意識が続くと、本当に働くということがよくないことという意識が蔓延してしまいます。これは日本にとってよくないと思って、まさにこの対談で、いろいろな人に働くというのはどういう思いでやっていますかということを伺いたくてやっています。まさに、本の中にも書いてあって、全くそのとおりだと思ったことは、仕事そのものから得られる喜びや幸福感が当然ようにあるではないかと。お金だけではないという話です。金だけではないと言うとまたすぐブラック企業だと言われてしまうのですが。

倉貫：お金はお金で大事です。

倉重：もちろん、大事なのですが、それだけではないと。そういう意味では、AIとかシステムが発達して、働かなくてもいい社会になっても働くと書いてあったのが、一番ささりました。

倉貫：僕は労働と仕事はやはり、違うと思っていて、労働というのは強いられるものだとしたら、仕事というのはクリエイティブなものだと思っています。でも、人類のここ数年で見たら、働き改革というようなことを言うのですが、例えば、人類3,000年の文明があって、3,000年の文明で考えたときに、僕は労働というものがどんどん減ってきていると思うのです。世界中から労働が減ってきて、今の時代になったのです。

　昔はピラミッドを作るのに奴隷のような人がいたわけではないですか。一家に1人奴隷のような人がいて、それが労働を強いられている人たちで、そういうのは人類として嫌ではないですか。僕は、人類というのは基本的に前向きに生きていくものというか、文明というのは人を自由にしていくものが文明だと思っていて、労働から解放していく、土を自分で耕すのが大変なので、トラクターのようなものが出てきたり、自分で荷馬車で運ぶのが大変だから、トラックが出てたり、トラックを運ぶのに高速道路ができたり、全部文明というのは労働を減らしていって、人間はよりクリエイティブなこと、楽しいことができるようになっていきます。

　クリエイティブなことをするときに、何が僕らにとってクリエイティブなことかと言うと、絵を描くのか、歌を歌うのか、そうではなくて、誰かの役に立つこともとてもクリエイティブな仕事だと思っているし、これまで世の中にないような役に立つことを作るというのもクリエイティブなことです。

倉重：これまでにないサービスを作るということもクリエイティブですよね。

倉貫：でもそれは何かと言われたら、仕事です。

倉重：結局。

倉貫：つまり、仕事というのはなくならないし、とてもいいものだと思っています。僕らは仕事することが大好きな人たちの集まりなのです。これは会社を作ったときから言っていることではあるのですが、僕らは5人で創業して、会社のビジョンを考えようといったときに、ビジョンの決め方が『ビジョナリー・カンパニー 2』の本に書いてありました。5人いて、1人ずつの顔を見て、バスに乗っている人の顔を見て、行き先を決めようというのが『ビジョナリー・カンパニー 2』に書いてあったやり方で、僕らは5人いたときに、1人目はプログラマでした。2人目もプログラマで、全員プログラマだったのです。

倉重：全員。

倉貫：これはプログラマの会社にしようと。僕らはプログラムの仕事がとても大好きで、プログラムを作ることはとても大好きだし、それを仕事にすることも誇りを感じるし、それでお客さんに喜んでもらえることも幸せを感じるのだとしたら、プログラムという仕事を一生やっていきたいです。じじいになって、死ぬときにキーボードのリターンキーを押して死ぬぐらい、それぐらいプログラムの仕事を楽しいものだと思っているし、そうしていきたいので、プログラマを一生の仕事にするというビジョンを一つ会社に作りました。

　そうしたら、一生仕事をしていくということが僕らにとっての一つのビジョンだったわけです。プログラムは、今はマーケティングやいろいろ職種があるのですが、仕事を一生やっていくということが僕らにとっての大事なことだとしたら、一生やっていく仕事は楽しくなければやっていけないですし、楽しいからこそ一生やっていけるのです。仕事の在り方としては、僕らは、遊ぶように働くとよく言うのですが、この人たちは遊んでいるのか、仕事しているのかよく分からない。外から見ても分からないし、自分たちも遊びなのか仕事なのかよく分からないです。

　先ほどの経営会議は夜中に副社長と、僕は最近お酒を飲まないですが、お酒を飲みながらテレビ会議をするときもあるのです。これを経営会議と言っていいのかというような。それが仕事になるというようになって、幸せなことだという、その状態をキープしていきたいです。

倉重：やはり、そういった働くことの喜びや、まさに遊ぶように働くからこそ、いいパフォーマンスを結果的に出せるという、そういう時代なのだろうと思います。

倉貫：そういうふうにしていきたいと思っています。

倉重：言われたことだけをする労働ではなくて、自分事として考えて、そして、自ら楽しんでやればいいのです。一番言いたいのはこれですね。

倉貫：みんながそうなれば、働き方改革など言わなくても、社会は変わっていくだろうと思っています。ちょうど、とある取材で、今日もやっていたのですが、聞かれたのが、旅をしながら仕事をしている人がいると言ったら、聞かれた方は結構お堅い会社の方なので、僕には信じられないですと。仮想オフィスに出社したら行けるでしょうと。いや、それは物理的にできることは分かったのですが、きっと僕は海外旅行しながら仕事をしたら、仕事をしないで遊んでしまうかもしれないと言うのです。旅をしながら仕事をすることが精神的にできない、つい遊んでしまうというのは、あなたはもしかして仕事が嫌いなのではないですかということです。僕らはつい仕事をしてしまいますから。

倉重：僕はついやってしまいます。プールサイドやビーチでもやってしまいます。

倉貫：それはもちろん、海外を楽しむことと同時に仕事も楽しんでいるから、それができるのです。でも、つい遊んでしまうという人がいるということは、仕事を楽しんでいないということなので、結構、不幸なことだと思っています。

倉重：仕事を楽しむ人が1人でも増えるというのが今後の日本の鍵ですね。

倉貫：そうですね。そのようなことでもやっていけるようなスキルを身に付けるであるとか。

倉重：それができるためには、それなりのパフォーマンスを出さなければならないですから。

倉貫：個人がセルフマネジメントや自分のスキルを身に付けていくということをやっていくことで、言ってみたら、会社がなくても生きていけるような気持ちになって、1人1人が自立をしていくことです。

倉重：最終的にはそうですね。でも、今の学生さんからしたら、将来が見えない時代なわけです。結果、不安なので、逆に公務員の人気が高かったり、やはり銀行が就職ランキング1位だったりするので、そういう若い人たちにはどのように言ってあげたいですか。若い人に向けてメッセージをお願いします。

倉貫：安定を目指すというのは、恐らく、先を考えるときに、親御さんの影響が大きいだろうと思っています。親御さんの世代で言うと銀行、公務員は昔から安定していると言われているところです。親御さんが就職したときは、恐らく20年前、30年前の話で、もしかしたら当時はそうだったかもしれませんが、今、銀行の中にいる40代、50代の方が20年間、30年間働いて何を思っているかというと、不安でしょうがないのです。

　つまり、安定だと思って、安定な20年間、30年間を過ごしたことによって、今の変化の激しい時代になって、先ほどの話です。海外で旅をしながら仕事をしたらつい遊んでしまうなという人は、仕事がつまらないけれども、会社は辞められないから、つまらない仕事も続けなければならないという、要は自分自身を縛りに掛けてしまうのです。つまり、自分の可能性を毀損しているということです。未来の安定を得たつもりが、実は、安定を得ずに自分の可能性を毀損してしまうということが、起きてしまったのが今なのではないかということを考えたら、不安定な状態でいることのほうが、実は長い目で見たときの安定になるのではないかと思います。

倉重：結果的に、変化ではないかと。そうは言っても、自分にはプログラムスキルもないし、そもそも何をやったらいいか分からないというような人には何と言いますか。

倉貫：学生など若いうちに何かあるわけはないのです。

倉重：何者でもないわけですから。

倉貫：何者でもないわけで、何かまずやればいいのではないかなと思います。

倉重：やってみることですね。倉貫さんだって、すし屋に向かないと分かったのだからと。

倉貫：やって向かなかったのです。あのまま修行を続けていたら、このようなところで話していません。

倉重：良かったですね。すし職人にならなくて。

倉貫：一角の職人になったかもしれません。すし業界の革命児になったかもしれませんが。

倉重：いい感じなので、最後に倉貫さんの夢を語っていただいて、私からは以上にしたいと思います。

倉貫：ありがとうございます。僕らの会社は、今、人数もそこまで多くないというのもあって、実は、会社を大きくすることが大事なことではないと思ってはいます。僕らがやりたいことは、先ほど話したとおり、楽しく遊ぶように働くという、今の楽しい状態をずっと維持していくことです。将来幸せになるために、今を犠牲にするということが僕は非常に考え方としては矛盾があると思っていて、今が幸せだから、ずっと幸せでいられるのです。幸せになるために頑張ると言った時点で今を不幸だと認めているようなもので、それはあまりよくないなと思っているので、今の楽しい状況というのをいかに続けていくことができるのかということが、僕らの会社でやっていきたいことの一つです。

　僕個人としては、僕らのような少し変わった働き方、少し変わったマネジメントをするやり方でも、社員みんな幸せに働くということが実現できます。よく僕らの働き方やマネジメントを紹介するとあり得ない、難しいとおっしゃるのですが、僕らがやって、あり得るのだと知ることで、何が起きるかというと、可能性が0％ではなくなっているということです。

倉重：現に成功しているわけですから。

倉貫：成功かどうかは分からないですけど、実存しています。

倉重：存在できているということです。

倉貫：存在できています。少なからず10年近く会社をやれるということは、その証明ができているので、少なくとも0％ではないです。0％ではないということは、大きな話で言うと人類にとって希望があるということなのです。

倉重：人類にとっての希望はいいですね。

倉貫：社会にとって、この先もこういう会社が0だとしたら、そのような希望も持てないのですが、0％ではないというのは、人にとって希望をもたらすことだと思っています。皆さんにとって、希望になればいいと思いますし、あの人たちができるなら、自分たちもできるのではないかというふうに思うではないですか。そういうふうに思ってもらえるような存在になることのほうが、僕らにとっては社会的に意味があると思ってやっています。

倉重：楽しく過ごしていくためには、常に自分もレベルアップしていないと実は維持できないですし。

倉貫：そうですね。

倉重：ありがとうございます。では、あと会場に2人いらっしゃっているので、それぞれご質問させていただいてよろしいですか。今日の話を聞いた上でというような。では、小屋松さんから。

小屋松：その本を拝読させていただきました。非常に面白い本でした。1つ疑問に思ったのは、マネジメント層にはささると思いました。マネージャが部下に先ほどおっしゃったような話をして、ザッソウが大事と言うのならいいかと思ったのですが、逆に部下から上司に対して、そこに書いてあるような組織にしてほしいという持って行き方というのはどうすればいいのかというのが少し気になりました。

倉重：自分の立場ですね。

小屋松：上司に今度から相談しに来ていいですかと言って、向こうが嫌となったら。

倉重：それこそ傷付きます。

小屋松：部下からはどうすればいいのかというのが気になりました。

倉貫：部下から上司を変えるというのは基本無理なのです。なので、転職されるのがいいと思います。身も蓋もない話です。

小屋松：確かに。

倉貫：いい会社が世の中にはたくさんあるので、転職されるといいかと思いますが、チャンスがあるとしたら、この本を上司の方も含めて読書会でもされるといいと思います。この本を書いたときにマネージャ向けと書かなかったのです。表紙にもマネージャのためのとは書かずに、チームとあえて書きました。これはきっとマネージャが読んでも意味があるし、マネージャだけでも駄目で、チームのみんなで読むことで意味がある本にしたいということで、ジャンルとしてはマネージャのための本よりもチームのための本にしたのです。それも嫌だという上司だったら、取り付く島もないですが、勉強会をするという建付けで読書会をやってみて、どう思うかということを話し合ってみたら、また少し変わるのかもしれないと思います。

倉重：ありがとうございました。では、次に津留さんどうぞ。

津留：津留と申します。自己紹介もしませんで。私は人事制度などを作るコンサルティングをやっていることもあって、気になったのは、バーチャルオフィスもすごく面白いし、いいと思うのですが、どの会社さんもパフォーマンスの管理というか、平たく言うと評価の話にもつながっていて、きちんと働いているかどうかというのは、もちろん信頼性の問題もあるのでしょうけれども、結局、その人たちによかった、悪かったというのがお給料に結び付いたり、評価に結び付いたりしている会社が多いのです。その辺の工夫などはされていらっしゃいますか。なかなか、見えにくいと思いまして。

倉貫：僕らの会社で言うと、セルフマネジメントというスタイルを取っていまして、基本的に管理職はいない組織で、上司、部下がないです。誰かが誰かの責任を持つ、誰かが誰かの評価をして働かせるということはしないで、1人1人が管理職だと思っています。全員が管理職のような状態で仕事をしていて、それが成り立つのは、1人1人がセルフマネジメント、つまり自分の仕事の進捗なり、自分の仕事の成果というのを自分で把握して管理をしています。そのための手法というかやり方としては、例えば、社員が仕事をするときに必ず僕は、タスクばらしというものをして、2時間か3時間でできる仕事の単位に分解しましょう。それのまず優先順位を決めましょう。それを上からやっていきましょうという仕事の進め方が、社内でコンセンサスが取れています。そうすると、間違いなく進捗はします。自分で進んでいるか分かるようになります。

　これが、Aさんは好きにやってください、Bさんは好きに仕事をしてくださいと言うと、それは何もセルフマネジメントできていない状態なので、僕らはセルフマネジメントの仕事の流儀、習慣のようなところが共通化されているので、それぞれできちんと進捗できる、マネジメントできるような土台は作っています。その上で、セルフマネジメントしているので、誰かが見て管理しなくても仕事は進むようになっているという感じです。

倉重：いわゆる人事評価や年次評価のようなものはないのですか。

倉貫：そういう意味ですと、制度的な評価はありません。僕らの会社では評価する人がまずいませんので、評価はしません。

倉重：では、給料は誰が決めているのですか。

倉貫：給料は一応、ステージが幾つかありますけれども、それぞれのステージにおいてはもう一律にします。

倉重：ステージが上がったことを判断するのは、誰かいるのですか。

倉貫：例えば、新卒と一人前と呼ばれている人たちだと、一人前の人は当然全員ほぼ一律で同じです。新卒の場合は、年次で上がっていきます。評価しなくても上がっていきます。評価はないけれども上がるので、少しずつ年俸が上がっていって、ある程度で高止まりして、そこから次に一人前になるまでにジャンプが必要で、誰が一人前にするかと言うと、全員の何となくのコンセンサスです。

倉重：みんなでこの人は確かにできているというようなことですか。それも誰が何をやっているかというのが見えているということですね。本当に新しい時代の組織の在り方というものを考えさせられました。今日は長時間ありがとうございました。

倉貫：ありがとうございました。

対談協力：倉貫 義人（くらぬき　よしひと）

株式会社ソニックガーデンの創業者で代表取締役社長。「心はプログラマ、仕事は経営者」をモットーに、ソニックガーデンの掲げるビジョン達成のための経営に取り組んでいる。

略歴

1974年京都生まれ。1999年立命館大学大学院を卒業し、TIS（旧 東洋情報システム）に入社。2003年に同社の基盤技術センターの立ち上げに参画。2005年に社内SNS「SKIP」の開発と社内展開、その後オープンソース化を行う。2009年にSKIP事業を専門で行う社内ベンチャー「SonicGarden」を立ち上げる。2011年にTIS株式会社からのMBOを行い、株式会社ソニックガーデンの創業を行う。