新型コロナウイルス感染症に振り回された1年が終わり、新しい年を迎えました。昨年、特に大都市圏では、1年の大部分を「緊急事態宣言」の中で過ごすという異常事態でした。夏にはデルタ株の出現によって「感染爆発」「医療崩壊」と呼べる事態にも直面し、そのさなかに東京オリンピックが開催されました。

　並行して精力的にワクチン接種が進められ、今や国民の8割を超える人々が2度のワクチン接種を完了し、いっとき感染状況は落ち着きを取り戻しました。

　とはいえ、オミクロン株の出現や市中感染の広がりなど、予断を許さない状況が続いています。特に、人の移動が活発になった年末以降、すでに感染者の増加傾向が明らかになっています。

　年頭にあたり、コロナに振り回された1年を振り返って、何が問題であったのか、それをどのように乗り越えてゆけばよいのか、感染症の専門家である大阪大学教授・忽那賢志先生にお話を伺いました。

　コロナ対策については、学際的な協力が不可欠であると言われています。コロナとの闘いにおいて、心理学を始めとする行動科学はどのように貢献できるのかという点についても、意見交換をしました。その対談の様子をご紹介します。

　なお、この対談は2021年12月7日に行われました。感染状況等はその時点のものであることをあらかじめお断りしておきます。また、文中の太字部分は原田によるものです。

コロナの2年を振り返って

原田：今日はお忙しい中、どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。コロナ対策の最前線で精力的に働いておられる忽那先生に最初にお伺いしたいことは、新型コロナウイルス感染症が確認されてから約2年経つわけですけれども、それを振り返って先生が一番感じておられることはどんなことでしょうか？

忽那：医療の世界においては、感染症専門医が足りないとか検査態勢とか、そういういろいろな問題があるんですけれども、一般の方を含めた話になると、やっぱり感染症に関するリテラシーの問題を痛感しています。例えば、治療薬でアビガンという薬がありましたけれども、これをメディアがすごく効果のある治療薬のように扱ったりして、「この芸能人もアビガンをもっと早く飲んでいたら助かったのに」みたいなことを、効果が証明されていないにもかかわらず、そういう報道がなされるということがありました。このとき、私はアビガンに関して「まだ証明されているわけじゃないから、今はまだもう少し冷静な評価をしましょうね」という記事を書いたのですが、めちゃめちゃ叩かれたんです。「国の有事にアビガンを使わないなんて選択肢はない」みたいな。

　これは1年たった後、イベルメクチンでもまったく同じことが起こっています。ですので、そういう科学的な吟味をまずメディアができないということが問題だと思います。そして、それがそのまま全員ではありませんが、一部の方にも受け入れられてしまうということも問題なのかなと思います。ちゃんと科学的なエビデンスを吟味できるということ、こういうときだからこそ、みんなが正しい知識を持つにはどうすればよいかということを学ぶ機会になればと思いました。

原田：私は今、本当に深くうなずきながら聞いていたんですけれども、私も一応、科学者の端くれとして、やっぱりアビガンのときは、高名な科学者さえも「アビガンだ、アビガンだ」とおっしゃっていたこともあるし、まさにイベルメクチンでも同じことが起こっているのを憂慮しているんです。私もやはり、この2年間を振り返って何を一番感じているかと言えば、まさに忽那先生と一緒で、一部にみられた科学的なリテラシーの欠如ということなんです。今後、これは長期的な目標になるかもしれないですが、そういう科学教育みたいなものの重要性を痛感しています。

　その一方で難しいなと思うのは、「エビデンスで人は動かない」というところです。例えばイギリスにしろアメリカにしろ、いろんなエビデンスを数多く生み出した優れた科学者がいて、優れた研究をしている国々で、現実世界では効果的な対策ができていない。まさに「エビデンスはあるけれども人々がそれで動いていない」という現状があると思うんです。こういった点を先生はどういうふうにお考えでしょうか。

忽那：アメリカとかも、おっしゃるとおりCDC（疾病予防管理センター）は、今回の新型コロナではあんまり活躍できていないなという気がします。科学的に正しい情報を出してはいるんですけれども、確かにそこで、公衆衛生上すごくリードしてきたかというとそうではないかもしれません。広い意味ではWHO（世界保健機関）もそうなのかもしれないですけれども。

エビデンスをどう伝えるか？

原田：私は少し前にヤフーニュースの記事に書いたんですけれども（なぜ間違った医療情報を信じてしまうのか：エビデンスよりも「物語」を好む心理）、人々はエビデンスではなく、「物語」に心を動かされやすい。例えば、ある開業医の先生が、「私は町医者だけれども、1人でも多くのコロナの患者さんを助けたいと思って大変な思いでやっているんだ。イベルメクチンを使うべきだ」など言うと、みんな「うわー、そうだ！」ってなる。冷静にエビデンスを示して情報提供をしても、それには人は心を動かされないわけですね。

忽那：うん、そうそう。

原田：一方、医療情報を提供する側にも問題がないわけではなくて、極端な例だと「エビデンスで殴る」などということが言われます。「エビデンスがあるんだから、黙って言うことを聞け」みたいなことだと、やっぱりこれでは反発を招くだけで、人々は付いてこないと思うんですね。一般の人々、メディアの人々に、科学的なリテラシーが欠如しているということも問題だけれども、一方で専門家や科学的情報を提供する側も、学ばなきゃいけないことがあったのだろうとも感じます。そういった点を先生はどういうふうにお考えでしょうか。

忽那：確かに、私は基本的にはヤフーの記事とかではエビデンスに基づいて事実を書くようにはしているんですけれども、そういうことを書いても、そもそも若い人とかは全然読まなかったりしますよね。報道、ニュース番組とかに出て、「ワクチンを打ちましょう」とかいう話をしても、自分が届けたい世代とかには全然届かないということは感じています。もう今、若い人はテレビも見なくてヤフーとかもあんまり見ていなくて、Twitterで情報を検索したり、LINEでニュースを見たりとかという感じなので、そういう人たちに正しい情報を伝えるためにはどうしたらいいのかなというふうに思っています。先生がおっしゃったとおり、正しい知識を教えただけでは「ふーん」って感じなのかもしれないですよね、「だから何？」みたいな。「いや、こっちの先生のほうが正しいんだ、こっちの先生のほうが情熱があるんだ」みたいな感じになっちゃいますよね。

原田：そうなんですよね。でも、先生もCMに出られたり、あるいは他の先生方も、こびナビの先生方とか、いろいろメディア、YouTubeやSNSを駆使したりしてすごく工夫をしておられる方がいるのも確かで、これは相当いろいろな層に届いているんじゃないかなとは思います。とはいえ、今後、ターゲットとしている人にどうやって情報を届けるかというのは、まだまだ重要な課題なのかなというふうにも思います。

忽那：そうですね。

医学と心理学のコラボレーション

原田：それで、今回のテーマの1つとして「学際的なコラボレーション」なんて偉そうなことを考えているのです。私自身は感染症に関しては素人ですけれども、一応公衆衛生の専門家ではあって、学位も保健学、公衆衛生学で取りました。といってもメンタルヘルスや臨床心理学、行動科学の分野で、アルコールとかタバコとか依存症に関する公衆衛生の仕事をしてきました。しかし、このコロナ禍の中で、先ほど言ったエビデンスの伝え方の問題もそうであるし、行動変容ということがずっと言われているのを見て、これは心理学の問題だとも考えているわけです。

　行動変容というのは、まさに心理学の得意分野です。例えば、私がアルコールやタバコがやめられない方に対して、いくら「お酒をやめましょう、タバコをやめましょう、行動変容しましょう」と言っても、まったく意味のないことです。われわれは、こういった頑固な行動が染みついている人にどうすれば行動を変えてもらえるのかということをずっとやってきたので、行動変容については心理学も何かお手伝いできることがあるんじゃないかと思うのです。あるいは、コミュニケーションのいろいろな方法についてもお手伝いできることがあるんじゃないかというふうに思って、いろいろそのへんをヤフーニュースなどで発信をしているんです。けれども、あまり役に立っていないのではないか、何か無力感みたいなことも感じているんですけれども、先生からご覧になって、心理学や行動科学がコロナ禍の中で、何かお役に立てるようなことはあるんでしょうか。

忽那：先生も記事で書かれていましたけれども、やっぱり、ワクチンというのは治療薬とは違って、一人一人が打つ打たないの判断をするわけですので、そこはすごく大きく心理学が関係するところなのかなとは思います。

原田：確かに、私もワクチン忌避というのは、まさに心理学的な問題でもあると思っています。ワクチンに対する受け止め方、デマに関する受け止め方とか、あるいはその予防みたいなことというのは、いろいろと論文を読んでも「学際的な協力がすごく大事だ」というふうに書いてはあるんですね。でも、具体的に何ができるんだろうかなどと考えているんです。先生は実際に臨床の第一線だけでなく、政策にアドバイスをされるというところでも働いておられるので、われわれが本当に役に立つような形でお手伝いできるというふうなことって何かありますでしょうか。

忽那：客観的なデータを評価してワクチンを打たないと判断する人がいるのは、これはまったく問題ないと思うんですけれども、正しくない情報、デマとかそういうものを判断根拠にワクチン接種をしないという人が、まだどうもいそうではありますので、そういう方々にどう行動変容してもらうのかということなのかなと思っています。具体的な解決策が私のほうであるわけでもないんですけれども、やっぱり、正しい事実を知っていただいた上で判断してもらうというのが本来はいいことだろうとは思うんです。その上で、当然、例えば若い人とかは「いや、私は重症化するリスクがないし、心筋炎のこともあるから打たない」というようなことは、当然あってしかるべきと思うんです。しかし、不妊になるとかそういう根拠のないようなことを信じて打たないということを決めている人というのを、そこを何とかしていきたいなとは思っています。

原田：ワクチンのデマを信じている人にどう対処するかというのは、とても難しい問題ですね。とは言っても、まったく手立てがないわけではなくて、心理学の領域では「動機づけ面接」というのがあって、要は行動のモチベーションを変えるためのコミュニケーションのテクニックです。これもまさに、タバコをやめたくない人に「やめろ、やめろ」と言っても無理なので、どうやればやめることへのモチベーションを高めることができるかという研究がなされたわけです。これをマスターするのはかなり難しいのですが、そのエッセンンスを上手に使いながら、いろいろな凝り固まった考えを変容していくということは可能だと思います。行動の変容もそうですけれども、凝り固まった認知とか信念みたいなものを変えていくというのはますます難しいのですが、糸口がないわけではないので、それも今後、発信ができたらなというふうに、今お話を聞いて思いました。

メディアに望むこと

原田：あとはメディアの在り方ということについて、先生のお考えをお聞きしたいんですけれども、さっきオミクロン株の話で、メディアは「これは怖いんだぞ、ワクチンもすり抜けるぞ、感染リスクが高まっているんだぞ」ということばっかりすごく前面に出して、感染者が何人出ましたなんていう報道がなされますよね。

忽那：うんうん。

原田：忽那先生はいち早くヤフーの記事で「そうではあっても、やっぱり基本的な三密を避けるとか、マスクをするとか、うがい手洗い、これが基本になるんだよ」ということを書いておられて（新型コロナ変異株「オミクロン株」感染力、重症度、ワクチン効果など　現時点で分かっていること）、まさにこれだなと思ったんですけれども、このへんのメディアの報道姿勢ということをどのように考えておられますか。

忽那：コロナがこの1～2か月ぐらい落ち着いていたので、この変異株が出て、メディアはすごく食いついてきたなという感じがするんです。でも、難しいですよね。「すごく感染力が強い変異株だ」って煽っているメディアもあれば、「いや、今のところ重症者は出ていないから、これは弱毒化しているんじゃないか」とかそういうことを言うメディアもいたりして、結構両極端なんですけれども、どちらも過剰だと思います。まだまだ科学的によく分かっていないところが大きい中で、どこまでそれを言い切るのかということだと思うんです。WHOやECDC（欧州疾病予防管理センター）も「デルタよりも感染力は強い懸念はあるけれども、現時点では分からないし、重症化するかどうかに関しても今は若い人や旅行者とか健康な人が中心で感染しているから評価はできない」というようなことを言っているにもかかわらず、何か「もう弱毒化している」みたいな話が出たりとかしているので、今ある情報だけで、断定的に言ってしまっていることが結構あるのかなと思っています。

　逆に、ちょっと煽りもありますよね。「こんな怖いのが登場しました」みたいな。そういうときに、やっぱり、「基本的な感染対策は変わりませんよ」ということとか、「こういう変異株が広がってきているから、ブースター接種を今のうちに進める必要がありますよね」とか、そういう方向性がある程度見えていればいいと思うんですけれども、「オミクロンがやばい」みたいなことだけになってしまうと、単に煽っているだけのように見えてしまいます。

原田：そうですね、それで今、先生がまさにおっしゃったように、「現時点では分からない」とか、あるいはワクチンに関しても「因果関係は分からない」みたいな曖昧な表現は、それが科学的な事実であっても、メディアはあまり好きでない。でも、科学というものは、そんな表現しかできないんですよね。「こういう傾向がある」とか、「この可能性が高い」「現時点では分からない」みたいな。それが、メディアだけでなく、視聴者の受け止め方も、「何かじれったい」「もっと白黒はっきりしろ」というふうな、そこで掛け違いみたいなものがありますね。

忽那：そうですね。確かに、メディアは「実際はどうなんですか」みたいなところを、もう結論を知りたがるんですよね。だから、科学の「どこまで分かって、どこまでが分かっていない」というところがなかなか伝わりにくいのかなという気はします。

原田：ですから、やはりコロナの中で何かわれわれが1つ賢くなるとすれば、最初に話題になった科学リテラシー、みんながそういった科学の言葉で語る、あるいはそれを聞くことができるということを身に付けてほしいなというふうに思います。

忽那：そうですね。

政府のコロナ政策への評価

原田：ちょっとそれに関係するかと思うんですけれども、これまでの政府のコロナ対策について、政権は2回変わっていきましたが、先生はどのように評価をしておられますか。

忽那：例えば、オリンピックを開催したことに関しては、もちろんこれはコロナのことだけを考えるわけじゃなくて、いろんなことを考えてのことだと思うんですけれども、コロナの流行につながったかどうかということで言いますと、恐らく間接的にはつながっていた可能性はあると思うんです。オリンピックで人が来て、そこから直接増えたという証拠はないけれども、やっぱり人が集まったりということにはなったでしょうし、ちょうど第5波で感染者が増えているときも、結構テレビでオリンピックの報道が先に出ていたり、ちょっと危機感が伝わりにくかったというようなことはあったと思います。そういうことで流行につながったようなことはあったかもしれません。

　あとは、Go To トラベルやGo To Eatなど、これは経済対策ということもあると思うのですが、当然、感染症のリスクにはなり得るわけです。これに関しては、感染症の専門家としては「ちょっとそれはやめたほうがいいんじゃない？」って思うことは多々あったわけです。私は経済に関してはまったく専門家でも何でもありませんので、経済の専門家からすると「いや、ここでやらないと、もう日本経済が駄目になる」ということももちろんあるんだと思いますので、その辺のかじ取りは非常に難しいんだろうなとは思います。

　一方で、ワクチン接種とかに関してはかなりうまく機能しているのかなと思います。特に接種率は、他の先進国よりも後から接種を開始したにもかかわらず、今は高くなっていますし、今これだけ流行状況が落ち着いているというのは、これはかなり短期間に接種を進めたからということだと思います。ずっとこの状態が続くということではないと思いますけれども、今、ある程度落ち着いているということも評価されるべきことだとは思いますので、私としては少なくともすごく迷走しているということはないのかなとは思います。治療薬に関しても、海外で承認された治療薬とかも割とすぐに使えるようになっていて、スタンダードな診療ということもできるようになっています。

　ただその一方で、非常に難しいのは、緊急事態宣言とかを出しても、第5波とかではそれでもなかなか最後の切り札的な機能を果たさなくなってきている。これは政府の責任と言ってしまっていいのか分かりませんけれども、そこはやっぱり、ちょっと限界にきているのかなという気はします。

原田：そうですね、私はどちらかというといつも政権には批判的な立場なのですが、コロナ対策に関しては、まず専門家の人選、尾身先生をはじめとするいろいろな先生方を専門家として呼んだという時点で、偉そうな言い方ですが、もう相当に高評価をしていいのではないかと思っています。しかも、わりとエビデンス・ベイストというか、専門家のアドバイスをきちんと聞いた上での対策が取られてきたと思います。例えば、PCR検査とかアビガンに関しても、「いつでもどこでも何度でもPCR」みたいな人たちが、わーっといたわけですけれども、それはきちんと一定の基準に基づいて実施するなど、専門家からのエビデンスに基づいた提言を聞いて実行しているという点は、すごく評価ができるんだろうなと思っているんです。

　ただ、オリンピックとGo Toに関しては、今も忽那先生がおっしゃったようなことを、「中央公論」で尾身先生もおっしゃっておられましたし、私もそう思います。これはやはり、政府も感染症対策一本ではなくて、経済のことなどを考えたうえでのことで、感染症の専門家とはちょっと何か軋轢があったところだろうなと思います。そうは言っても、やっぱり全体的に見ると、野党などはいまだに「ワクチンよりは検査だ」「イベルメクチンだ」なんて言っている人もいるのに比べると……。

忽那：いますね。

原田：では、この2年をざっと振り返ったところで、ひとまず前半はこのへんで終わりたいと思います。あとは、第6波や今後の対策について改めてお話をお伺いします。今日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。

忽那：いえ、こちらこそありがとうございました。

第2弾「新型コロナウイルスの第6波、何をしたらいい？　医学と心理学の視点」

（2021年1月6日公開）

第3弾「医療従事者へ感謝を　あの熱気はどこへ行ってしまったのか」

（2021年1月9日公開）

も併せてご覧ください。

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