沖縄の辺野古で米軍の新基地建設をめぐり、反対行動を繰り広げている人々と、工事を押し進めようとする国が一触即発の対立を続けている。今年5月16日には3万５千人を集めた反辺野古基地建設県民集会が那覇市内のスタジアムを満員にして開催された。翁長新知事体制になってから膠着状態は続いている。

そもそも沖縄になぜ他国の軍隊が駐留しているのか。在日米軍の75パーセントが沖縄に集中し、沖縄本島の面積に占める米軍基地（日米共用含む）の割合は18パーセントという、独立国家とは思えないありさまが何十年もほとんど変わらずに続いている。

「内地」の若い世代と話すと、沖縄は米軍基地をすすんで受け入れていると勘違いしているというより、ブルドーザーと銃剣で無理やり奪われた土地であることを知らない。基地を受け入れて、その見返りとしてそれなりに沖縄は潤っているのではないか。そういう見方も少なくないことに私は驚く。元沖縄タイムス論説委員で、沖縄の米軍基地問題のスペシャリストである屋良朝博氏にインタビューした。

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■1995年の少女暴行事件のあとアメリカは本気で海兵隊の沖縄退を考えていた

■そもそも辺野古には実際の戦争に使う戦力を置くことはできない

■自衛隊と海兵隊の人道支援のための活用について

■フィリピンと日本は米軍基地をめぐっては逆の構造

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■1995年の少女暴行事件のあとアメリカは本気で海兵隊の沖縄退を考えていた■

藤井：

辺野古の話に戻しますけれど、橋本内閣で普天間基地の移設・返還が決まった普天間を含めて、県内の基地は強制接収されて造られました。そういった歴史的背景があっても、沖縄の世論を二分するところがあります。仲井真さんが公約を破っても、それでも仲井真さんには相当の人が入れました。そういった県内世論というのは、冒頭におっしゃったように、本土との意識ギャップも含めて、ずっと今もアメリカは把握しているものなのですか。これだけ何十年も沖縄に米軍は居て、ある種の共生環境にある。

屋良：

1995年の少女暴行事件の後、アメリカは本気で海兵隊の沖縄撤退を考えましたよね。寧ろアメリカの方が本気でしたよね。真剣だった。日本本土へ持っていく。これ以上、海兵隊を沖縄に置いておくと、嘉手納基地まで危険になってしまう。それはアメリカにとっては許せない。

藤井：

反対運動が盛り上がって、自分達が居られなくなると。

屋良：

辺野古で阻止するのも良いですけれど、嘉手納を実力行使で攻撃した方が、実はもっと効果的ではあるのです。例えば滑走路の沿線上でタイヤを燃やすとか、グライダーを飛ばすとか、リモコンを飛ばす。そんな事をしていた方が、彼らにとっては市民運動が脅威になる。もしやるのであればね。

藤井：

昔は火炎瓶を投げていたけれど、今はリモコンで。

屋良：

リモコンで飛ばしたり、凧を飛ばしたり。辺野古の基地のゲートの前でペケを張るのも良いのだけれど、そっちの方が実はアメリカ軍にとっては響くでしょうね。

藤井：

そこで民間側にも怪我人を出す訳にはいかないし、もし、そういう市民運動の戦術が広がっていったら、嘉手納も使えなくなるという危機感はあった訳ですね。

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■そもそも辺野古には実際の戦争に使う戦力を置くことはできない■

屋良：

1995年のあの頃はそうです。少女暴行事件の犯人も海兵隊だったから、このまま海兵隊を置いておくとまずいでしょう、と。それは何故かと言うと、嘉手納まで影響を及ぼす。普天間を嘉手納へ持っていくという計画も一時あったのだけれど、空軍が大反対したのです。「何で問題を起こしている海兵隊を俺達の中に入れなければいけないの」。実はそれだけだったのです。後付けの軍事合理性があったけれどそんなのは嘘っぱちで、空軍は問題を抱えたくなかったのです。

藤井：

新しい基地を造らせない云々、主導的なのは置いておいて、軍事的な意味で具体的なオペレーションをしなければいけなくなった時、辺野古は実際使えるものなのですか。軍事滑走路とか言葉だけが飛び交いますよね。オスプレイがあそこに置かれるだとか。

屋良：

若干使うのではないですか。だけどこれが死活的に絶対必要かと言うとそうでもなくて、例えば湾岸戦争ではジェット機等、固定翼機を1千何百機と動員していますよ。辺野古に何機置けますかっていう話でしょう。

藤井：

1千何百機を一つの基地に置いておいたのですか。

屋良：

いいえ。湾岸戦争ですら、1千何百機くらいのオーダーで航空は動くという事が前提であれば、辺野古の基地が何らかのオペレーションで死活的な役割を果たすとは考え難い。しかも想定されるのは、朝鮮半島の有事である。その時には空軍だけでも32個航空団を使うのですね。

藤井：

32個航空団というのは、どのくらいの軍用機を必要とするのですか。

屋良：

嘉手納が1個航空団（約50機）ですから、その32倍。それくらいのオーダーなのですよ。日本にはそういうリアリティが無いのです。

藤井：

辺野古の規模だと何も置けないのは素人でもわかる。

屋良：

馬鹿みたいでしょう。海兵隊の欲求を満たすだけです。それは何故必要かと言うと、日本が抑止力を欲しているからです。日本がやっている抑止は拡大抑止です。ドラえもんにドラ焼きをあげないというだけなのですよ。

藤井：

ドラえもんとのび太とジャイアンだけの抑止力イメージ的だけだ。

屋良：

全くそうです。海兵隊がやっているお仕事って、東南アジアへ行って小学校の校舎を直してあげたり、今現状とても大事です。それとは別に、沖縄に基地が無くても全然オーケーなのです。

屋良：

海兵隊にとって、今の沖縄の基地の使われ方は船乗り場。長崎県の佐世保にある船に海兵隊員を乗せる、物資を積む、アジア太平洋地域を1年の内、8、9ヶ月をぐるぐる回っている訳ですから。主戦力はグアムに行ってしまうのですよ。そうすると僕等が言っている、例えば中国抑止、朝鮮半島の為の沖縄基地。76パーセントは海兵隊の基地ですよ。そのロジックというのは根拠があるのでしょうか。

藤井：

具体的には使えないですよね。

屋良：

これだけ話すと、大体分かってきますよね。日本の安全保障論は、中身の議論が無いのにイメージを先行させて判断しているという、実にへんちくりんな議論になっているのです。

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■自衛隊と海兵隊の人道支援のための活用について■

藤井：

本当に合理的な軍事論を日米でもやっていくと、もっと違った展開になるのではないかと思ったりするのですけれど、多分そういう議論を米国の担当者、然る所へぶつけていったら、何らかのリアルなインパクトがあると思うのですが。

屋良：

僕はそれをアメリカの政策を作る人に言った事があります。海兵隊の運用ですよね。要するに、海兵隊をどう回すかという事、今の海兵隊のお仕事はそういったものでしょう、と。日本の自衛隊は憲法9条からあるのだけれど、その辺の役割は世界でも結構、能力が長けていますよ。人道支援、災害救援を海兵隊と一緒に回せばいいじゃない。そうすると、海兵隊も予算が半分で良い。自衛隊がやって来ると、日米安保は日本を護ってくれる為だけのものではなくて、アジア太平洋地域の安全と平和に役立つ。そうすると、日米同盟が実体化するではないですか。

その使い方であれば、自衛隊は憲法9条を変える必要も無く、自由に行ける。しかも自衛隊は誇りを持って、アメリカ海兵隊と一緒にお仕事が出来るでしょう。そうすると、沖縄の基地が要らなくなる。日本は思いやり予算を掛ける必要も無い。基地の周辺に日本政府が出している、防音対策だとか周辺整備とか、1千7百億円くらいが要らなくなる。そうすると、「WIN WIN WIN」ではないですか。日本にとってもWIN、アメリカ海兵隊にとってもWIN、沖縄にとってもWIN。それでいいじゃないか。

海兵隊が沖縄の基地を失って、輸送力が足りなくなるというのだったら、高速輸送艇を2隻ぐらいどうぞ、と。日本が造る、もしくは民間の船をチャーターして海上自衛隊が運用してもいいし、或いは民間が運用してもいい。という様な事をした方が、辺野古を潰して、巨額の公共投資をするよりもずっとずっと価値がある、という話をしたんです。

そうしたら、このアメリカの政府高官は「屋良さん、そのアイデア良いですね。それを『joint MEU』と言いましょう」と。海兵隊の事をミウと言うのですけれど、ネーミングまで彼は言ってくれた。「何で議論をしないのですか」と訊いたら、「そういう堅実的な話は日本政府と今までした事ないし、出来ません」と。何故かと言うと、日本でなされる安全保障論というのは、0か100。賛成か反対しかありません。だからそういった具体的な議論は出来ないのです、と。「じゃあいつになったら出来るのですか」と訊いたら、「30年くらい掛かりますかね」と。

藤井：

何故、30年なのですか。

屋良：

分からないね。マッカーサーは戦後、「日本は中学生」と言ったのでしょう。まだ成長していないという事でしょう。そういうふうに見られている。安倍政権はちゃんと成長していない中学生が非行に走っちゃうという感じになってしまっているかもしれない。

藤井：

昔、アメリカは占領前から日本と琉球の分断を上手く利用し、45年の1年前から調査をして上手く使ってきた。その後、色んな反米闘争があったし、限り無い事件もあったけれど、今はアメリカは、沖縄をどういうふうに見ているのですか。米兵や軍属と結婚して子供が出来ている人も居る。色んな米軍が出している雑誌を読むと、未だにプロパガンダをいっぱいやっています。家族で交流したり、ベースの中でお祭りをやったり。未だ沖縄と日本の分断の部分に、アメリカは上手く入り込むかということを考えているのですか。

屋良：

恐らく沖縄の人の民意とか民主主義って、アメリカの人にとってみれば、然程の意味を持たないと思います。例えば、湾岸戦争でいくらアメリカ軍の軍人を殺したか。イラク、アフガニスタンでどのくらいの国民を殺したか。政府にとって、それは統計でしかないでしょう。それはある政治的な成果をもたらすコストであるというふうに彼らは考える。彼らは、「例えばこういうオペレーションだったらどのくらいの犠牲が出るだろうな」という計算の元で動く。冷徹なのです。

藤井：

今の沖縄での基地反対運動もコストですか。

屋良：

コストでしょうね。

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■フィリピンと日本は米軍基地をめぐっては逆の構造■

藤井：

フィリピンだったら、割とウェルカムな部分もありますよね。地域感情も違いますよね。

屋良：

それは多分、オロンガポであり、アンヘレスでありなのでしょう。フィリピンと日本の違いは、「この地域はウェルカムだけれど国が許さん」というのがフィリピンなのです。マニラの国会議員達が許さなかったという事ではないですか。日本は沖縄が反対しているけれど。

藤井：

では日本とフィリピンは逆の構造なのですね。

屋良：

逆です。日本は東京がウェルカム、沖縄が反対。フィリピンは地域が経済的な理由でウェルカム。ところがフィリピンのマニラは国として許さなかった。どちらが格好良いかという事ですよ。

藤井：

沖縄の場合は更に複雑で、選挙によっては分別したりウェルカムだったり、そういう混乱のほうがアメリカから見ると利用しやすい、「おいしい」状況なのですか。

屋良：

多分、おいしくなくても居るでしょうね。沖縄県民が全員反対して、そういった日和見的な首長が駆逐されたとしてもアメリカは居ますよ。

藤井：

居る方に得があるというふうに考えるのですか。それは予算でありという所に尽きる訳ですね。日本との安全保障上の様々な取引道具としても使える。どんな反対運動があっても居た方が良いと。

屋良：

アメリカは恐らく日本の奥襟を取っている状態だと思います。小手先一つでひねる事が出来る。思いやり予算はその一部なのではないですか。アメリカが使っている国防費と、思いやり予算は比べ物にならないし、アメリカがアジア太平洋地域の軍事展開で出しているお金と、思いやり予算を比べると全然比べ物にならない。

藤井：

総合的なあらゆる政治的なカードの一つとして、沖縄に居る意味はあるというくらいの認識をしているという事ですね。

屋良：

アメリカはそうですね。それは沖縄でなくてもアメリカは良い。北海道であっても軍事的には同じ。ただ、海兵隊を日本に置いておくというのは、対日政策において有利に働いている。何故なら、日本はそれを欲しているから。日本はそれを拡大抑止と勘違いしている。勘違いをしている人達を覚ます必要は無い。寝た子を覚ます必要は無い。「このまま眠っていて頂戴」と。「眠ってボーっとしている頭でお金だけ出していればいいじゃん」。そんな状況です。

藤井：

先程もおっしゃった、苫小牧の方へ持っていくという事。色んな訓練的にも良い環境だと。では「そうしましょう」と政府が判断した場合、アメリカはどういう事を言うのでしょうか。

屋良：

これは「イエス」以外に無いですね。当然です。

藤井：

思いやり予算やあらゆる条件もそのまま。場所だけ沖縄でなく北海道であるというのは、アメリカにとっては全然問題が無い訳ですね。沖縄である意味は無いと。

屋良：

それを反対する同盟国はあり得ない。何故なら、受入国がそう言っているのだから。条件を満たしますと言っている訳だから、「いや、俺達は沖縄に居ないと駄目なのだ」とは言わない。言えない。言う筈が無い。

藤井：

ではこれは極めて日本の内政というか、日本の政治の問題ですね。

屋良：

そうです。安全保障とか抑止力というのとは全く別問題。これは基地問題です。日本の中の基地問題。基地を何処に置くかというのが、沖縄の基地問題です。誰もそれを望んでいない。だけど、「安全保障上、これは必要だ」と言っている。それは破廉恥でしょうと。責任を誰も感じていないでしょう。責任を感じていないけれど、権利だけ主張しているのが今の日本人です。よく沖縄の基地問題のアクターは、日本政府とアメリカ政府と沖縄県民だと言われますけれど、アクターは実は日本県民なのです。受入国だから。受入国の主張によって、覇権国は動かされる訳。そこを見えなくしているのですよね。

藤井：

ありがとうございました。

（終わり）