2020年版「私たちはなぜ働くのか」~山口周×倉重公太朗 新春特別対談その4~

倉重:山口さんの場合は、自分の得意な分野、好きな分野に、たまたまといっては何ですが、広告代理店をやっている中で気付いたのですが、普通の人は、どうやって気付いていけばいいのですか。

山口:日常生活の中で、2つだと思うのです。セレンディピティというのがありますが、セレンディピティの3つのAというのにまとめましょう。まず、何か動くということです。何かをやってみる。新しいことや別な場所、仕事でも何でもいいのですが、アクションです。動くということです。そうすると、先ほど言った、自分としては大したことをやっていないし、彼女と早く会いたいからさばいただけなのに、みんながあっけにとられて、見事な仕切りだったと言われるわけです。どうなのでしょうと。そんなことより俺のクリエイティブを考えたのですというと。

倉重:そちらは駄目なわけですね。

山口:「うーん、何かぴりっとしない」と言われるわけです。これはアウェアネスです。結果、アウェアネス、きちんと気付く、きちんと見るというか、客観的にその状況の中で何が評価されて、何が評価されていないかを気付くことが大事かなと思います。

倉重:御著書「仕事ができるとはどういうことか」の中にも、落研の人の話が書いてありますね。

山口:そうです。自分が面白いと思っているネタを話しているうちは、絶対にいい落語家になれないのです。お客が笑っているものがどういうものかを自己分析して、それを再現できる人という、笑いのセンスは全然要らないというのがアクションとアウェアネスです。最後の3つのAは何でしょう。忘れてしまいました。

倉重:AAAですね。アクション、アウェアネス……

山口:アクセプトです。

倉重:受け入れる。

山口:だから、やっぱり受け入れないといけないのです。どう考えてもうまくできていないのだと、自分はこちらのほうが得意なのだと受け入れて、また何かアクションを変えてみるのです。

倉重:俺はクリエイティブをやりたいのではなくて、きちんと道を変えていったからこそ今があるということですね。これは若い人にも通じますね。最初はアクションがないと、頭で考えているだけでは、絶対にこういうのは分からないことですね。

山口:みんなは格好いいとか憧れというのを好きと混同していますし、微妙なのです。憧れることと好きなことは別なのです。例えば、僕が戦略コンサルにいたときに、よく面接であったタイプで、面接のときに、深く考えるのが好きなのでと言ってくるわけです。

顧客の問題も死ぬほど考えるので、考えることの知的体力というか、考える体力は非常に消耗するので、考えるということが本当に好きかどうかが大事だという話をすると、いかに自分がそういうのを好きかというのですが、「では、今世の中の問題について、これについて語れといったら、1時間でも2時間でもずっと語り続けられる問題は何?」というと、出てこないのです。

これは憧れているだけで、好きではないのです。そういう人間に憧れているだけで、放っておいても考えるはずなのです。

考えるのが好きな人は、考えるのを止めてくれというくらい考えてしまうものです。僕補本の中で書きましたが、ジョン・コルトレーンの大好きなエピソードで、マイルス・デイヴィスが当時はスタートランペッターでした。自分のバンドに、若手で良い演奏をするのだけれども、人気がいまひとつ出ないジョン・コルトレーンを呼びました。一緒にライブをやると、ソロが長いわけです。コルトレーンがソロを吹くわけです。マイルスは、俺のバンドなのだから、俺にソロを吹かせろと、マイルスが聞きたいと、観客もマイルスを聞きに来ているわけです。ある日マイルスが、おまえのソロが長すぎだとコルトレーンを怒るのです。ジョン・コルトレーンが真顔で悩んで、「どうやってソロを終わらせたらいいのですか」とマイルスに聞くという話があるのです。マイルスのアドバイスがまた最高で、「いいか、サックスを口から離せ」。口から離したらソロは終わると、分かりましたと言ってその日のステージに上るのですが、離せないのです。そのうちお客さんも、おまえのソロは長いといって帰ってしまって、マイルスが最初に怒って降りてしまうのです。マイルスが降りたら、みんなマイルスを聞きに来ているので観客も帰ってしまい、マイルスがいない、観客がいないというので、ベースもドラムも降りてしまって、みんながいなくなったので、劇場の係官も明かりを落として、真っ暗な劇場でずっとパラパラと3時間くらい吹いているという、きっと酒も入っていたのかもしれません。コルトレーンの内発的動機は最高だなと思いました。もう止まらないのです。

倉重:この対談で以前出ていただいた法政大学の松浦民恵さんという教授も、日本型雇用の研究などをされているのですが、カレーを家で煮込みながらでも、日本型雇用を良くするにはどうしたらいいかをつい考えてしまうと。それで娘から話し掛けられてもおろそかになってしまうと。好きなことというのは、そのくらい自然となるものですよね。

山口:イノベーションの文脈でその話を僕はよくするのですが、いいアイデアはみんな欲しいわけです。いいアイデアは、ではどうやって手に入るのかという話をすると、いいアイデアというのは、たくさんのアイデアからしか生まれないのです。アイデアの質というのは、アイデアの量の問題です。アイデアの質が上がらないということは、アイデアの量が足りないはずなのです。まずアイデアの量をたくさん出すことが大事で、そのためには、例えばYahoo!でやっている権力格差をなくして、上下間のコミュニケーションの量を増やすなどいろいろあるのですが、一番アイデアの量を増やすのに利くレバーは何かというと、アイデアを考える時間を増やすということなのです。

倉重:空いている所でもお風呂でもということですね。

山口:そうなのです。会社の中でしかアイデアを考えませんといっていたら、たかが知れていて、そこでいかにブレストをやるかと。

倉重:イノベーション対策会議だけでは駄目なのですね。

山口:駄目です。上下の情報流通量を増やすというだけでも、たかが知れていて、せいぜい1日7時間しか会社にはいないのです。アイデアの量を増やしたかったら、基本的には24時間考えてもらうしかないのです。

倉重:結構思い付くのは、歩いていたりやお風呂などですよね。

山口:そうです。24時間考えてもらうためには、夢中になってもらうしかないので、内発的動機というのは非常に重要になっていて、それがつくれるかつくれないかが、結局イノベーションに利くということでいうと、先ほどの労働の質ということでいうと、夢中になって働いている人がいなければ、イノベーションが起きるわけがないのです。

倉重:わけがないですね。イノベーションに役立つ要素を考えろと言われても、それは出てこないですね。結局その中でずっと自分が夢中になれるようなものをどうやって探していくか。やる中で探していくのですが、ニュータイプの中で、ロジックではなく直感が大事だというお話ですね。

山口:皮膚感覚というのは、ワクワクしていると感じるわけです。これを自分はすごく楽しいと思ってやっているとか、何となくワクワクしていないなど、自分の内面のフィーリングが非常に大事なのではないかと思います。

倉重:そういった意味で重要な直感力を鍛えるのは、どうしたらいいのでしょうか。何かありますか。私はサウナに行けということなのかと思うのですが、自分と内省する場を持つということなのかと思っているのですが、ご自身でされていることはありますか。

山口:一人旅です。サウナも似ていると思うのですが、僕もサウナが好きなので、割と一人旅のチョイス、選ぶときに、あそこの大浴場はサウナがある、などを重要視します。

倉重:出張のときは絶対そうですね。

山口:小倉の西鉄インなどは、最上階のフロアにはサウナが付いていて、テレビも付いているのです。ああいうのが結構重要で、何となく時間を取って。それから僕はドライブが好きで、旅行に行くときも、新幹線で行かず、わざと車で出掛けて。

倉重:遠い所もですか。

山口:立科くらいです。新幹線だと長野の軽井沢などです。車だと3~4時間かかるので、ただ、適度なリズムで、車の運転は、すごく大変なわけではないですよね。ある程度3割くらい注意を外に向けて走りながら、ああでもない、こうでもないと考えていると、何となく着いたときに整理されているのです。

倉重:頭の中を整理するという感じですね。

山口:全然楽しいと思っていないからあれはやめようとか、目の前の仕事、納期や売り上げとやっていると、楽しい、楽しくないという以前に、こなす感じになってきますが、少し引いた範囲で見て、自分の仕事全体の感じを捉えたときに、反省や、もう少し難しい言葉でいうと、内省とかリフレクションというのは、どこかで1年に2回、3回くらいはやらないと、チューニングが狂ってしまう気がします。

倉重:まさにそうですね。私も定期的に街灯の無いような森に入るのですが、日々の情報が非常に多いですから、今やらなければいけないことに目を奪われ過ぎていて、本当に大事なものを逃していないかと思って、たまに携帯の情報などをシャットダウンして森の中で瞑想すると、こういう思いで始めたのだったと。

山口:それはどの森がいいというお勧めの森はあるのですか。

倉重:道志村という所があるのです。近いのですけれども、よく行く古民家がありまして、養老孟司さんの森があって、そこによく入っているのです。

山口:養老先生のですか。

倉重:そうなのです。その中が非常にリラックスできるというか。

山口:勝手に入れるのですか。

倉重:管理者の方にお願いするのです。勝手にはさすがにまずいです。

山口:近くなのですね。いいですね。

倉重:本当に街灯もなくて、自然の中で。

山口:東京からも近いし、いいですね。

倉重:川の音でも聞きながら考えると、山を下りる頃に、そうしようと、どこかでパッと浮かんだりするのです。

山口:自然と落ち着く、エントロピーが下がるという感じで落ち着くところに落ち着いて、自然と前にすっと出られる感じになりますよね。

倉重:そうですね。サウナもいいのですが、サウナだと100%は忘れられないというか、完全に捨て去るには、森か海だと個人的に思っています。

山口:フィンランドはお勧めですよ。森とサウナです。

倉重:最高ですね。行くしかないですね。

山口:サウナに入って湖に飛び込んで、森林浴です。

倉重:確かに最高ですね。あれはやってみたいです。では、だんだん終わりが近づいていますが、これからの世の中がどうなっていくのかは本当に不確実なのですが、その中で、学生さんも含め、今の若い人は非常に不安に思っています。不安がゆえに、逆に公務員しかないのではないかと思っている方が結構多いと思うのです。そのような若い人に向けて、どう生きていったらいいというメッセージがあれば、ぜひお願いしたいのです。

山口:正しいことを言うということをみんな躾られていると思うのです。正しいことを言いなさいと。

倉重:正解を言うという感じですか。

山口:僕は、先ほどどうやって本を書いてきたかという話をしたのですが、自分の中で明確にギアを変えた本は、美意識の本からなのです。それでいうと、あれは正しくないのです。それまでの本は、正しいことを書いてきていたのです。必ずコンサルのレポートを書くのと同じような考え方で、命題があって証明があって、必ずロジックがある程度あるという書き方をしていたのですが、美意識の本というのは、かなり正しいふうに書いてあるのですが、実際のところは好き嫌いで書いているのです。好きということを書いているのです。これも先ほどのもっと早くやれば良かったという話に近いのですが、正しい、正しくないで、正しいことを主張すると、正しいと思う人が周りに来るのですが、その人はあまり仲間にならないのです。

倉重:結局心の底から共感していないのですね。

山口:正しさでつながっている仲間は、ある意味で全然楽しくないのです。だから、一緒にいても楽しくないし、人間関係として長続きしないし、つまり仕事にもならないのです。一方で、好き嫌いをはっきりすると、ある意味では敵もできるのです。私が嫌いと言っていることが好きな人は、当然敵になってしまうので、この人は近寄らなくなるのです。消えていくのです。自分もそれを好きという人は、向こう側から勝手に見つけてきて集まるのです。好きなものが共通しているコミュニティーや仲間は非常に居心地がいいのです。それで僕は分かったときに友達はできるのです。だから、学校のクラスで、あまり男の子たちの間で言えない趣味があって、僕の友達にいたのですが、例えば分かりやすく、少女漫画が好きだったのです。ある日、少女漫画が実は自分も好きだという男友達が見つかると、その2人は愛し合うようになるのです。

倉重:それは急接近ですね。

山口:これは何でもそうなのですが、例えば好きな音楽家が好き、クライアントの会議で、この会社はいけ好かないと思っていたけれども、実はスタジオジブリのアニメが大好きで、マジですか、何が一番好きですか、ハウルのあのシーンが、だよね、あのシーンいいですよねとなって、一気に飲みに行く、そこまで入ってしまうと。

倉重:なりますね。

山口:だから、好きなものが一致しているというのは、その人の人生にとって重要なネットワークをつくると思うし、好きなものが一緒の人と仕事をすると、好きか嫌いかで判断をするので、判断がそろうので非常にスムーズなのです。

倉重:自分の例で恐縮なのですが、一緒に事務所をやっている人が3人いまして、2人はモンスターハンターというゲームの友達で、1人は西武ライオンズファン仲間というつながりです。

山口:それが大事なのです。楠木先生も、僕に声を掛けてくれたのは、こいつが言っていることは俺が言っているのと全く同じでという、それは正しさよりも、こういうことを言っているのが好きだということなのです。だから、会うと意気投合して友達になってしまうわけです。僕は家を隣に引っ越すことになりました。

倉重:そこまでですか。

山口:そうなのです。楠木先生とまた別に共通の知り合いがいるのですが、その共通の知り合いが東京のある場所に住んでいて、彼が紹介して、楠木先生もその隣に住むようになったのです。隣といっても、マンションが何棟か建っているエリアなのですが、2人に飯を食いにいこうと誘われて、僕が入って、葉山で暮らすのも破綻していますと言うと、東京に部屋を持てばいいじゃんということで、そこから1週間後には、その2人の面倒を見ている不動産会社から、ここにしろと言ってきて、もう決まってしまったのです。だから、物事が非常にコロコロ動いていくのです。だから、正しさで集まった人というのは、ある意味で絆が脆弱(ぜいじゃく)というか、正しさでつながっていると、考えが変わるとすぐ切れてしまうし、あまり自分の人生を広げるきっかけにならなかった気がするのです。

倉重:でも、ずっとテスト、偏差値で来ていると、「正しい」が正義という価値観になってしまいますね。

山口:正しいという。だから、合理を主張すると、合理で打ち返されるというか、そういう不毛なディベートのようなことを、ディベートは元々打ち負かすという言葉ですから、「これは正しい」という主張よりも、「これが好き」と言ったほうが仲間が集まると思うのです。

倉重:では、自分の好きというものを磨いていけということですね。

山口:そうです。そこが結局ビジネスにもなると思いますし、よほど変でないと、大体似た者がいるのです。

倉重:共感してくれる人ですね。

山口:それが本当に誰も出てこないレベルの人は、ある意味で本当の天才だと思います。

倉重:誰も気付いていないところを見つけた人ですから、そうかもしれませんね。

山口:それはそれですごいのですが、でも、大概の人は、それほど大した個性を持っていないので、自分はこれが好きというと、100人のうち3人くらいは共感してくれる人が必ず出てきて、それがビジネスになる世の中だと思うのです。

 昔であれば、100人のうち60人くらいがいいと言ってくれないとビジネスにならなかったのですが、メディアの情報流通の濃さが非常に高かったので、60人くらいが好きだと言ってくれるものでないと、後でペイオフできなかったのです。

倉重:今はTwitterですぐ見つけられますからね。

山口:今はSNSやInstagramなどいろいろなものでも、情報流通コストはほとんどゼロで、100人をわっと広げられる。そうすると、3人が勝手に見つけてきてくれて、それが50人いて、仮に5人だとすると、5人しかいない。であれば、10倍の値段で買ってください。あるいは国を10カ国に広げて、10カ国で5人ずつのお客さんを持とうと。坂本龍一さんの戦略は、まさにそれです。小室哲哉さんというのは、日本で100万人のお客さんがいるというビジネスをつくったわけですが、坂本龍一さんは、日本にはファンが1万人しかいないけれども、100カ国に1万人ずついるから、自分が本当に好きな音楽を思いっきりやって、マーケティングなどを全然考えず、ずっとそれを買ってくれ続けて、しかも音楽家としては、むしろクオリティーを維持できているわけです。

倉重:好きなものを提供するということですね。

山口:マーケティングで一番受けるもの、お客さんが好きなものをつくろうとすると、ある意味で、あれは正しさを求めた音楽だと思うのですが、非常に絆も脆弱だし、あまりサステナブルではないと思うのです。

倉重:自分は何が好きなのかということですね。

山口:共感してくれる人が世界中に出てくれれば、その国で100人しかお客さんがいなくても、100カ国で見れば1万人ですから。

倉重:そういう考え方は大事ですね。

山口:音楽を作って、1年に1回1,000円のアルバムを作ったので、買ってくださいといったら1,000万円でしょう。本当にそういう時代になっていると思うので、自分が好きなら考え続けられる。考え続けられれば、アイデアも出ます。そうすると、その考えている時間そのものが後から来る人にとっての競争優位になるということなので、好きではないことをやっているのは、共創優位という戦略の観点からも極めてリスクの大きいことです。

倉重:やらされている人と好きでやっている人とは全く成果が違いますよね。

山口:好きでやっている人には勝てないですよ。

倉重:好きでやっているのは最強だということですね。

対談協力:山口 周(やまぐち しゅう)

独立研究者・著作者・パブリックスピーカー

1970年、東京都生まれ。慶應義塾大学文学部哲学科卒業、同大学院文学研究科美学美術史学専攻修士課程修了。電通、ボストン・コンサルティング・グループ等を経て、組織開発・人材育成を専門とするコーン・フェリー・ヘイグループに参画。現在、同社のシニア・クライアント・パートナー。専門はイノベーション、組織開発、人材/リーダーシップ育成。株式会社モバイルファクトリー社外取締役。一橋大学経営管理研究科非常勤講師。『外資系コンサルが教える 読書を仕事につなげる技術』(KADOKAWA)、『世界のエリートはなぜ「美意識」を鍛えるのか?─経営における「アート」と「サイエンス」』(光文社新書)、『知的戦闘力を高める 独学の技法』(ダイヤモンド社)、「ニュータイプの時代」(ダイヤモンド社)など、著書多数。