清水和夫×高平高輝クロストーク

2025年1月7日～10日（現地時間）にアメリカ・ラスベガスで開催されている「CES2025」（セス）。東京オートサロン2025［1月10日(金)～12日(日)］とほぼマル被りしているこの世界最大のテクノロジーショーで、ホンダが新たなBEVモデル「Honda 0（ゼロ）シリーズ」の量産に近いモデルを発表したのが最大のトピックだろう。そこで今回は、CESの話題を中心にクロストーク！ CESへは行けなかったふたり（清水和夫/高平高輝）だが、現地にスタッフを送り込み逐一報告を受けているので超最新情報だ。 TALK：清水和夫（Kazuo SHIMIZU）、高平高輝（Kouki TAKAHIRA）/PHOTO：長野達郎（Tatsuo NAGANO/モーターファン.jp）、StartYourEnginesX、HONDA/ASSIST：永光やすの（Yasuno NAGAMITSU） 清水×高平クロストーク、テーマはCES！ 2025年最初の清水×高平クロストーク、テーマはCES！ そしてホンダ0シリーズへの期待 清水：もう松の内も終わりました。 高平：お正月は酒飲んでグダグダ！ 清水：年明けて1月7日（現地時間）に、ホンダがアメリカ・ラスベガスで行なわれているCES2025で、「Honda 0シリーズ」の量産に近いモデルを発表した。これはね、単なるEVではなくて物凄いハイテクで、“ソフトウェア・デファインド・ビークル（SDV）”と言われているようなものがいっぱい詰まっていて、てんこ盛りの技術発表をしていたよ。しかも、2026年北米を皮切りに、2030年までに全世界7モデルを出すみたい。 高平：CESといえばテック系が多くて、今までどちらかというと韓国の家電メーカー、サムソン（Samsung）などが強かった。日本のサプライヤーはチョロっと出展してはいたんだけど、日本の自動車メーカーが本格的に行ったっていうのはあんまり例がない。 清水：だけど、今年はホンダ、ウーブン・バイ・トヨタ、スズキ、ソニー・ホンダ。あと、オマケって言ってはいけないけどBMWがノイエクラッセ（Neue Klasse）という新しいiDrive（車内インターフェイス）を出した。 高平：当然、元々のコンピューターエレクトロニクスのメーカーも出展しているんですよね。 清水：CESはLas Vegas Convention Centerっていう広い会場で開催されていて、さらに西ホールが拡充され、自動車メーカーは挙って出展している。 高平：20年くらい前ですか、年末か年明け早々にデトロイト便が取れないって言いながらも、みんなデトロイト・ショー詣でをしていた。時代は変わったね。 あの2足歩行ロボット、アシモが「ASIMO OS」となり0シリーズで蘇った！ 清水：今は家電系のITと伝統的な自動車メーカーが一緒になって、新しく頭脳の領域をIT化しているから、CESっていうのは相性がいいんだろうなと思う。今回のホンダも電気自動車ではあるんだけど、ソフトウェア・デファインド・ビークルみたいなことを言い出して、ついに自前の車載OSを発表した！ 名前、なんだと思う？ 高平：いや～、ちょっと思いつかない。 清水：ASIMO OS（アシモOS）！ 高平：え～それなら今もASIMOやっていればよかったのにって素直に思いましたけど。 清水：AIっていうかロボット化っていうか、クルマの知能化。で、ASIMOっていう名前の車載OSだよね。今、車載OSってそうだな、フォルクスワーゲンがキャリード（CARIAD/ソフトウエア開発専門の子会社）、まだ上手くできていないんだけど。トヨタはアリーン（Arene）というものがあるけど、これも2026年くらいまで待たないと出ない。で、ホンダがいち早くASIMO OSを発表！ 高平：トヨタのアリーン、聞いたことはあるけど、そういえばどうなっていたっけ？っていうくらい。 清水：けっこう開発に苦しんでいるんだよ。 高平：やっぱり。 清水：フォルクスワーゲンとトヨタだと1000万台級じゃない。だから車種が多すぎて、どの車種から搭載していくの？っていうのあるから。だから今回、ホンダもASIMO OSをやったけど0シリーズから。普通のシビックにはまだ搭載しない。 高平：なるほど。あるいは限定しちゃうかもしれませんよね。 清水：鉄でできたプラットフォームではなく、電子プラットフォームを新しくしない限り、車載OSは入れられないっていうのがひとつ。そこに3ナノのSoC（System on a chip）というチップ、これをルネサス（ルネサス エレクトロニクス株式会社/Renesas Electronics Corporation）と一緒にやるんだけど、目を疑うような2000TOPS（※トップス/1秒間に実行できる演算回数を1兆回単位で表したもの）という、すごい超高性能な半導体を入れている。 高平：ルネサスにそんな超ハイスペックの技術、しかも車載で使えるようなものってあったんですか？ 清水：ラピダス（Rapidus株式会社/日本の半導体メーカー）が2ナノとか言っているし、クアルコム（Qualcomm/アメリカのモバイル通信技術関連企業）は800TOPSって言っているので、今のハイエンドはその辺が当たり前になってきているのかな、製造技術も含めて。 1秒間に2000兆回の計算？？？ ワケわからん！ 高平：CESで大々的に発表したっていうことは、ソフトウェア業界の中からもホンダは注目を集めたっていうこと？ 清水：集めるでしょう！ だって2000TOPS、1秒間に2000兆回の計算。なんだソレ？みたいな。でも、メインは400TOPSで、AIアクセラレーターとして1600TOPS。つまり半導体もハイブリッドなんだね。 高平：でも日本は一度、半導体で世界を取ったと思ってちょっと有頂天になっていたかもしれないですけど、そのうち二極化して、すごく進んでいるものと、安くて汎用性のあるもの。大量生産で安く作るのが台湾、中国勢に勝てなくて。 清水：と同時に今回、ホンダは自動運転のレベル3（※アイズオフ）をやると力強く言っている。そうするとカメラ、LiDAR（ライダー）…いろんなデータを持っているから、走りながら膨大なデータが来る。それを速攻性が求められるデータは車載側（エッジ側）で処理し、時間が多少かかってもいいものはクラウドにあげて学習させる。とにかくコンピューターが超高性能じゃないと、膨大なデータが取れちゃうからやっていけないよね。ちなみに、答えを出すのが速いということは消費電力も抑えられるメリットがあるよね。 高平：でも、今までそうすればいいのに…って言われてきたけど、それこそテスラとかに全然追いつけないって言われていた。 清水：だから今、熊本にTSMC（台湾積体電路製造股份有限公司/Taiwan Semiconductor Manufacturing Company, Ltd.）が第1、第2工場を作っている。あと、ラピダスは日本政府が数千億円とかの補助金を出して北海道に工場を作る。これが2ナノと言っている。以前、ラピダスの会見を見ていたら、その先の1.5ナノなんていうのを言い出している。だから、ハイエンドは日本でやろうと。汎用性はコストが重要になるから、多分サムスンとかから買った方がいいのかもね。 それと、今はファブレスとファウンドリ（※ファブレス企業＝自社で製造をせず半導体の開発や設計だけに特化/ファウンドリ企業＝半導体の製造に特化）という風に分けているから、設計だけして作ってね！っていうことを別会社のファウンドリにお願いする。だからTSMCはファウンドリなんだよね。図面で仕様書をもらって作る。テスラも自前って言っているけど、工場を持っているわけじゃないからファブレス。ホンダも多分ファブレスにしてホンダの仕様書を出して、ルネサスに作ってもらう。 え～っと…ソニーはどこへ？ 高平：ルネサスがそんなすごいのを作れるとは思わなかったし、ホンダがそこまでやっている…。その前に、そういうのが得意なソニーはどこ行っちゃったんですか？ 清水：ソニーは…。今回ホンダが発表した中では、半導体はクアルコム800TOPSを使う。で、車載OSは…ムニュムニュムニュだね。さすがにASIMO OSは使いにくいんじゃないの？名前的に。 高平：発表したのは2年くらい前ですか、ホンダはソニーと一緒にやるのかなと…。 清水：「SONY VISION-S」ね。ソニーはソニーで、ちょっとスピンオフしたデジマ的（デジタルマーケティング）なインフォテインメントなどでソニーの得意としている領域をやる。まぁエンタメというかカラオケができるとか、そんな話なんだよね。ホンダの方は本気でADASによって事故をゼロにしていくような取り組み。 高平：自動車メーカーとしてはそちらが本筋。でも、自前で作れるのか、あるいはどこかと協力しても最先端の半導体を作っているところは車載用の汎用に近い、グレードが低いものは受けたくないとか、そういうところで思っていたら、一気にホンダが前に出てきましたね。 清水：そう。それで半導体だけど、当面はルネサスだけど、2030年以降は多分、IBMとやるね、もっと小電力のハイエンド。 高平：そうなんですか！ 清水：そこの戦いになったっていうのがわかったので今回のCESは面白いよ。 高平：IBM、まだやっていたんですか。 清水：だってラピダスの裏の画を描いてるのはIBMだよね、多分。やっぱりアメリカ半導体産業は健全。 高平：次から次へと“え、そんなことやってたの!?”っていう話がありますよね。 清水：ソフトバンクの孫さんは、アーム（ARM/アーム・ホールディングス/英の半導体設計会社）を買収して持っているし。去年、トランプと仲良くツーショット写真撮っていたけどね。 高平： 2年前くらいからですか、サイバーセキュリティに関してもいろいろ規定ができて、それをきちんとやるには電子プラットフォームを全部変えなくちゃいけない。電子プラットフォームを変えるにはECUというか、コントロールのチップがレベルの低いものだとどうしようもない。ということでなかなか大変だ…という話を聞いていたのに、本当に1年、2年でこんな風になるんですね。 ホンダ0シリーズはレベル3の自動運転が可能になる 清水：こういう話をすると、超高性能な半導体とすごいソフトウェアで、スーパーマンみたいに何でもできるっていう感覚なんだけど、実はハードウェアがしっかりしていないと、そこにソフトが宿るので、それが大事。 で、ハードの話をすると、Honda 0シリーズはフロントがダブルウイッシュボーン、エアサス。で、BEVだから床下にバッテリーを搭載して低重心。車体は、フロントは剛性を上げればいいっていうわけではない、というのがわかり始めた。多少しならせた方がいい、みたいな。 高平：ADASっていうか、自動運転（安全運転支援）関係の方はもう最初からレベル3くらい入っているんですか？ 清水：だってレベル3をやるんだから！ でも全モデルがレベル3っていうのは考えにくいね。なぜかと言ったら、LiDARをいっぱい使うから価格が高くなる。安いクルマはLiDARを付けられないから、0シリーズの中のレベル3というのは価格が高いバージョンだろうね。 高平：面白いですね！ 清水：だけど、LiDARがなくてもレベル2のADASが相当進化している。テスラがやっているみたいにシャドーモードというのがあって、これはホンダでは“デジタルツイン”という言い方をしている。ヒューマンドライバーが走っていてADASが裏側でオンになった時に、ADASが判断した視線の動かし方とヒューマンドライバーの差を見て、それをデータ化してクラウドで学習する。 もうひとつ面白かったのは、Helm.ai（ヘルムAI/CEO：Vladislav Voroninski/アメリカ・カリフォルニア/2016年11月に設立されたAIソフトウェアのスタートアップ企業）というベンチャーにホンダが惚れ込んでいる。なんか、コーラの瓶をラッパ飲みしながら三部敏宏さん（本田技研工業株式会社取締役代表執行役社長兼CEO）に会いに来たっていう面白いロックンローラーみたいなヤツらしい。 彼は“人間は地図なんか見ていない。目で見て判断している。だから地図はいらない”と。それともうひとつ、“データを少なくして判断するから、小電力でデータをアップロードするのも早い”と。カメラで写真を撮る、でも見たいのはココ（一部分）。じゃこの辺（一部分以外）の情報はいらない。そういう風に、どこに注目するのか？っていう。今、オレは高平さんの顔を見ているけど、実は周辺の情報も取れているので、いらない情報まであげる必要ないよねと。だから、何に注目するかっていうところを集中してデータをミニマナイズしてアップロードする。 高平：ン～でもそれ、にわかにはちょっとそうですねとは言い辛いというか。運転手はココだけ見るのではなくて、広く全体を見て、それが安全運転に繋がる…みたいな。 清水：でも全体を見ているようで、やっぱり見れているところ、フォーカスしているのはソコだから。 高平：視点のカメラで見るとこういう風に。 清水：前のクルマは覆面パトカーか？みたいなね！ 高平：そのロックンローラー風は、つまり、余計なところまで上げて、ダウンロードしてっていう。 清水：すべてのドットデータはいらない、無駄だと。それをAIで今何が、どういう画像が1番注力すべきか？っていうことを考えて。 高平：AIがこんなに使えるようになってからは、もうカクンカクンと上がってくるでしょうね。 清水：だから多分、ホンダのレベル3は高精度地図はいらないバージョンだね。 高平：すげぇ～なぁ。もっと行きますかね。でも本当にできるのかどうか。 ホンダの三部社長に神が舞い降りた！ 清水：三部さんは全固体電池も出したり、燃料電池のスタックを真岡工場で作ったりとか、GMと別れていろんなことをやる。日産との話もある。ちょっとね、三部さんはね、神がかっているね！ もちろん三部さんの前の時代から研究所はシコシコとやっていたんだと思うよ。三部さんが社長になってヨーイドン！ってスタートしても、こんなことできないから。R開発（Research開発）っていうのはずっとシコシコやっている。 高平：それはある意味ホンダらしい。 清水：ホンダ・ジェットもあるけど、あのエンジンそのものは30年前からやっていたじゃない。 高平：なかなか形になって見えにくいものだから。 清水：去年、CR-Vの燃料電池の開発エンジニアのひとりがロケット部門に行ったっていうんだよ。イーロン・マスクがロケット飛ばして元に戻ってくるじゃない。アレ見てやりたくなったんじゃない？ ホンダって金儲けは下手かもしれないけど、テスラに次ぐ面白いイノベーターになろうとしている。 高平：それはちょっと面白いし、もう少し詳しく知りたい。 清水：そういうことやればやるほど、儲からなくなるから。明日の米1俵とイノベーションとのバランスが難しいと思うんだけどね。 高平：確かにそうです。ボクが思うのは、社内に穀潰し（ごくつぶし）と呼ばれる部門があるという会社の方が絶対、将来的に面白い。穀潰しと言われた人たちが今までどれだけいたかっていうのをもう一度思い返してみて。F1のエンジンだって、今は制限が厳しくて思いっきりできないかもしれないですけど、絶対何か役に立つというか、形になると思ってやって欲しいな。 清水：イスラエルって、軍事技術でいろんなイノベーションをやっているじゃない。“なんでそんなことができるんだ？”っていう質問を書いた本を読んだ時に、“隣のヤツを信用しない”と。“今、目の前にあるテクノロジーを信用しない”と。 高平：イスラエルはね、面白いっすよ。そんなことを簡単に言うとお叱りを受けるかもしれませんけど、でも人間、本当に必死に生き延びるために何かが必要だと思ったら、どんな技術でも開発できるんだなっていうのは、やっぱイスラエルです。 清水：やっぱりね、相当テスラ・ショック、インパクトがホンダの中にあったんだね。で、三部さんの背中に神が降りた。そんな気がしたけどね。ホンダ、褒めすぎかな!?（笑）。でも、本当にそんなインパクトがあったね。 高平：そうやって面白い方にいかないと。4輪部門としては本当にそうです。”2輪のおかげでオマエら飯食っているんだろ！”って言われたのを噛み返して欲しいね。 清水：去年、ホンダ/日産界隈の時にもちょっと話したんだけど、トヨタと本田家、二大創業家じゃない。そこにグルーピングがある。日本が二大創業家連合軍で切磋琢磨したら、日本の自動車産業は強いよ。 高平：うん。でももうちょっと経つまでボクは…わからない。保留にさせてください！ 清水：わかりました！ 【清水和夫 プロフィール】 1954年生まれ東京出身/武蔵工業大学電子通信工学科卒業。1972年のラリーデビュー以来、N1耐久や全日本ツーリングカー選手権、ル・マン、スパ24時間など国内外のレースに参戦する一方、国際自動車ジャーナリストとして活動。自動車の運動理論・安全技術・環境技術などを中心に多方面のメディアで執筆し、TV番組のコメンテーターやシンポジウムのモデレーターとして多数の出演経験を持つ。自身のYouTubeチャンネル「StartYourEnginesX」では試乗他、様々な発信をしている。2025年も引き続き全日本ラリー選手権に「SYE YARIS HEV」にて参戦決定。 【高平高輝 プロフィール】 大学卒業後、二玄社カーグラフィック編集部とナビ編集部に通算4半世紀在籍、自動車業界を広く勉強させていただきました。1980年代末から2000年ぐらいの間はWRCを取材していたので、世界の僻地はだいたい走ったことあり。コロナ禍直前にはオランダから北京まで旧いボルボでシルクロードの天山南路を辿りました。西欧からイラン、トルクメニスタン、ウズベク、キルギス、そして中国カシュガルへ、個人では入国すら難しい地域の道を自分で走ると、北京や上海のモーターショー会場では見えないことも見えてきます。モータージャーナリスト清水和夫さんをサーキットとフェアウェイ上で抜くのが見果てぬ野望。