アメリカの特殊性

萱野：高橋さん、先ほどイランとアメリカの綱引きの中で動いてきたものががらっと、綱引きの構図自体が変わってしまうというお話がありましたけど、その状況を逆に今度はアメリカやヨーロッパっていうのはどういうふうに見てるっていうふうに考えられます？ 高橋：ええ。ヨーロッパはアメリカにそう頑張ってもらって戦争してもらってもなっていう感覚があったんで、基本的には歓迎してると思うんですよね。アメリカも、実はアメリカという国がすごい複雑で、もうそれはイランと付き合うしかないだろうっていう非常に現実的な人たちもいるし、もう79年のアメリカ大使館人質事件を覚えている世代は、もうイランと言っただけで画面が飛んでしまうような感じで、血が頭に上って、もうイランとなんか絶対付き合うべきじゃないという、そういういろんな流れがありますよね。 　で、実は私、日本人は中東は難しいって思ってるじゃないですか。アメリカはなんか、日本人、なんとなく知ってるつもりなんですよ。なんかハンバーガー食べてコーラ飲んだらアメリカ分かったような気がしてるけど、アメリカってすごい複雑な国で、われわれが知ってるハリウッドとかニューヨークは実はアメリカじゃなくて、サイモンとガーファンクルの歌にニューヨークからアメリカを見に行くっていう歌がありますよね。まさにそうで、われわれが知ってるアメリカは、ほんの特殊なアメリカなんですよ。でも、なんかニューヨークがアメリカだとか、カリフォルニアがアメリカだとか思ってて、で、日本人から見たらあれほどばかな戦争をしたブッシュが、やっぱり大統領選挙を2回勝ってるんですよね。だから、ブッシュがいいというアメリカ人がたくさんいる。 　そのアメリカを日本人は知らないんですよ。すごい宗教的で、毎週教会に行って、神さまに愛されてるからこそアメリカは偉大なんだって本気で思ってる人がたくさんいて、それが正しいかどうかは別として、そういうアメリカとわれわれは付き合っていかないといけないのに、ニューヨークのアメリカ、ハリウッドのアメリカしか知らなくて、アメリカはねって言うけど、アメリカはそんな単純なもんじゃないでしょという。アメリカは新しい国って言うけど、独立以来、アメリカの歴史は明治日本よりはるかに長いわけで、なんか日本人は中東が分かってないというのは分かってる分だけまだましだと思うんですけど、アメリカは全然分かってないのに分かってるつもりというのが僕はなんか日本人の、中東政策を見ていてもはらはらするんですけど、アメリカ解説というのを見ててもはらはらするところがありますね。 萱野：なるほど。結構、例えば中西部の田舎のほう行くと、銃を持って、ミリシアっていうか民兵たちが集まって、白人至上主義だとか、なんかナチと似たような儀式したりとかっていうことを今だとインターネットで結構見れたりするじゃないですか。ああいうのもある種、アメリカの一部だというふうに考えたほうがいいってことですか、それは。 高橋：そうですね。で、決して銃を持ってる人が異常な人たちじゃなくて、もちろんああいうミリシアの人たちは異常かもしれないですけど、やっぱり自分の国は自分で守る、自分の権利は自分で守ると。銃を与えられたからこそイギリスから独立できたんだって本気で思ってる人がたくさんいて、私は学生のときアメリカに留学してて、お金がないからグレイハウンドのバスでよく移動してたんですけど、朝、夜が明けますよね、徹夜で走ってるから。そうすると、バスの運転手さんが、「今日も神さまに感謝して、この美しい夜明けを感謝して、みんな一生懸命働きましょうね」ってなんかここは走る教会かという感じですよね。でも、そういうアメリカがあるんですよ。 萱野：そうですよね。だって、進化論を許せないって言って学校に行かせない家庭が何千万近く、もう1,000万とか2,000万とかそれぐらいあるって聞きますからね。 高橋：ええ。だから、「ハリー・ポッター」みたいなね、あんな聖書に出てこない、魔術なんてとんでもないと。ああいう本は図書館に置かないでくれって運動はあるし、進化論は教えてくれるなと。恐竜なんか聖書に載ってないと、あんな大きなものはノアの箱舟に乗れないじゃないかという議論がかなり真面目になされる社会で、そういうほとんどわれわれはイスラム原理主義と言うけど、そういうアメリカのキリスト教原理主義的な人たちともお付き合いしていかないと生きていけないという、こういう状況で、そういう人たちが中東政策を残念ながら動かしてるという面があるんで、それが好きとか嫌いとかまた別問題ですけど、アメリカはね、という単純な発想ではちょっと動かない。 萱野：なるほど。われわれが思ってるほど世界はのっぺりもしてなくて、もっとぐちゃぐちゃだ、もういろんなひだがあるんだっていうお話だと思いますけども。 春香クリスティーン：そうですよね。なかなか単純にイメージを持ってしまう部分がありますけど。 萱野：そうですよね。中東に対峙する欧米もいろいろあるということで、私も欧米、フランスに留学で行ったころ思ったんですけど、やっぱ人種差別、ものすごい根強いんですよ。アラブ人に対する、イスラム教徒に対する。本当に心の底から嫌ってますよ。全員じゃないんですけどね。あれを見るとやっぱり中東、ヨーロッパはヨーロッパで相当色眼鏡を掛けて中東を見てるなっていう気はしますよね。 ---------------------- ※書き起こしは、次回「第4部」に続きます。