佐藤　大体の場合は重なっていますが、ずれていることもあります。国民はポピュリズムに流されます。それはやむを得ません。政治家にとってポピュリズムは、短期的には利用可能ですが、中長期的な国益に合致しません。 ――すると、長期計画の場合は「国家益」を中心に考え、短期の時は「国民益」を考えればいいのですか？ 佐藤　中長期的に国益にとって良かれと思っても、国民の権利を毀損（きそん）することがあります。それは、日中戦争や太平洋戦争なんかがそうですよね。 だから、そこは難しい。これも全て具体化、個別化した議論をしないとなりません。抽象的な議論は馴染まないんです。具体的に何の問題についてどうするのが国益なのか、具体化していかないと話が進まないと思いますよ。 ――まず、何が国益なのかを具体化する。それから、「国家益」と「国民益」に分けて考える。 佐藤　そう。まずは具体化が重要です。 ――そういう考え方でいけば、自ずと結論の方向は見えて来ると。 佐藤　そういうことです。 ――国益というのは、国が独立して、存在し続けることですか？ 佐藤　いまの西側陣営の掟では、同盟関係に入らざるを得ません。「ジュニアパートナー」は「シニアパートナー」との関係において自らの主権を制限することです。なので、その度合いをどうしていくかが問題になります。 平たく言うと、日本が生き残るというポイントのひとつになります。アングロサクソンと絶対に戦争しないことです。アングロサクソンは戦争は強いし、滅茶苦茶やりますからね。 ――一度とことん負けてますからね、日本は。 佐藤　基本的に「言うことを聞かなければ東京大空襲、広島・長崎の原爆のように皆殺しだからね」ということです。 次回へ続く。次回の配信は2024年7月19日（金）予定です。 取材・文／小峯隆生