黒沢清×菅田将暉の対談をお届け！

国内外で高い評価を受ける黒沢清監督が、菅田将暉を主演に迎えた『Cloud クラウド』がついに公開となった。ネット社会に拡がる見えない悪意と隣り合わせの“いま”ここにある恐さを描くサスペンススリラーである本作には、古川琴音、奥平大兼、岡山天音が、荒川良々、窪田正孝ら豪華キャストが集結。先日行われたヴェネチア国際映画祭でのワールドプレミアでは、世界中の映画ファンから熱狂的に受け入れられ、第97回アカデミー賞国際長編映画賞の日本代表作品にも決定するなど、快進撃を続けている。 【写真を見る】本作が運命的なタイミングだったと語る菅田将暉。撮りおろしで素顔に迫る！ MOVIE WALKER PRESSでは本作の公開を記念して、黒沢清監督のインタビュー連載を展開中だ。第3回は、本作のオフィシャルライターも務めたSYOが聞き手を務めた、菅田将暉との対談を掲載。黒沢監督が菅田に注目したきっかけから、菅田が「警報」と称する黒沢組のムードまで、たっぷり語り合ってもらった。 「生活を変えたい」という想いから、世間から忌み嫌われる“転売ヤー”を副業として、日々まじめに働く主人公の吉井(菅田)。ある日、勤務するクリーニング工場を辞職した吉井は、郊外の湖畔に事務所兼自宅を借り、恋人である秋子(古川)との新たな生活をスタートする。転売業を軌道に乗せていく吉井だったが、彼の知らない間にバラまいた憎悪の粒はネット社会の闇を吸収し成長。“集団狂気”へとエスカレートしてしまう。 ■「『演者としてここからどうしようか』と考えていた時に黒沢さんからオファーをいただき、手を差し伸べられたような感覚がありました」(菅田) ――黒沢監督はもともと菅田さんのファンで、「ミステリと言う勿れ」もドラマと映画を制覇していると伺いました。菅田さんに注目されたきっかけはなんだったのでしょうか。 黒沢「やはり『共喰い』が鮮烈でした。近作では、『鎌倉殿の13人』での源義経もすてきでした」 菅田「大河ドラマもご覧になるんですね」 黒沢「意外と観るんです(笑)。1、2話くらいは観ておかないとなと思って観始めるとハマってしまい、やめられなくなってしまうこともあります」 ――菅田さんは黒沢監督のどんな作品がお気に入りですか？ 菅田「『CURE』のイメージが一番強いです。昔から俳優の先輩方が皆『黒沢組に出たい』とおっしゃっていて、黒沢作品ならではの“怖さ”に染まることを待ち望んでいる感覚がありました。個人的にもどう定義すればいいかはわからないのですが…、黒沢さんの作るジャンルがすごく好きです。特に日本映画ではなかなか見られない世界観ですよね。わかりやすい“ザ・ホラー”でもなければ、サスペンス的な怖さやスリラー的な要素もあり、人が起こすアクションもあって、かつ不条理な進行をしていく映画は希少ですから、いち観客として非常にタイプです」 ――そんな菅田さんにとって、まさに『Cloud クラウド』はどストライクな企画だったのではないでしょうか。 菅田「内容もそうですし、タイミングが運命的でした。僕も『黒沢さんの映画にいつか出られたら』とは思っていましたが、『ここで来たか』と。『共喰い』でお世話になった青山真治監督がお亡くなりになって、自分が30歳になったタイミングでもあって、『演者としてここからどうしようか』と考えていた時期でもありました。自分はなににワクワクするのか、なにをやりたいのかを考えて、自身を一度白紙に戻したようなところがあったのですが、そのなかで黒沢さんからオファーをいただき、手を差し伸べられたような感覚になりました」 ――本作は、2018年3月に最初のプロットが出来上がったと伺っています。出発点になったアイデア等々、教えてください。 黒沢「企画が立ち上がってから何度か変更があったため正確に申し上げられるかどうかはわかりませんが、『散歩する侵略者』のプロデューサーに次は本格的なアクションをやりたいと僕が申し出たのが始まりでした。日本ではなかなか成立しづらいけれども、アメリカ映画に近いようなものを目指したのですが、そう簡単に原作は見つからない。じゃあなにかオリジナルの物語を考えましょうということで脚本を作っていった――という流れになります。 時代設定を現代にした時、すぐ思いつくのは警察やヤクザといったいかにもアクションをしそうな人たちがドンパチやる物語かと思います。でも僕はそれじゃあつまらないなと感じ、まったくもって普通の人、現代社会を生きていておよそ暴力沙汰と縁がないような人たちが最終的には殺すか殺されるかののっぴきならない状況を引き起こしてしまう物語にしようと考えました。それから様々なアイデアが出ましたが、一つ大きなヒントになったのは実際に起こった事件です。まったく知らない他人同士がインターネット上で連絡を取り合い、ターゲットとなる人物を殺害してしまったものですが、『無名の者たちが集まるからこそバレないだろう』という短絡的な発想でゲームのように人を殺してしまうことがあるのか、とその恐ろしさに衝撃を受けると同時に、現代社会ならではの凶暴性を感じました。 その事件を具体的にどう、というよりも『インターネットを通じた殺意のエスカレート』をうまく活用すれば、『暴力と無関係な人たちがのっぴきならない殺し合いにまで発展してしまう物語』ができるかもしれない、と思いつき、具体的な脚本作りに入っていきました」 ――そうした「殺意がエスカレートしていく」過程において、まじめに転売業に勤しむことで悪意を集めてしまう男が、菅田さんの演じた吉井です。 黒沢「脚本を書いている時は、主人公はそこまで複雑で特殊なキャラクターとはまったく思っておらず、まじめで一途に、着々と自分の目標を達成する悪者というくらいでした。『悪者』という言い方はちょっと極端かもしれませんが、殺人といったような犯罪ではなくて、人をうまく言いくるめて、安く買って高く売る、まあちょっとした詐欺のような仕事を一生懸命にやっている男という設定で書いていきました。 菅田さんのような個性的な方がこの役をやってくれたら一番いいんだよなとは思いつつ、まさか引き受けてくれるとは思っていなかったので、快諾いただいた際には小躍りするほどうれしかったです。ただ菅田さんは引き受けてくれたものの『どういうキャラクターなんでしょう』と当初戸惑われたようだったので、撮影に入る前に1時間ほどお話をしてクリアにしていきました」 ■「ひげを生やした風貌が、菅田さんの場合はいい雰囲気になる予感がしていた」(黒沢) ――吉井の役作りにおいて、菅田さんが黒沢監督に相談した際にアラン・ドロン主演の『太陽がいっぱい』を勧められたと伺いました。 菅田「『可能であれば、一度黒沢さんと2人でお話しする機会をいただけませんか』とご相談して、せっかくだからトークテーマに1本映画あればうれしい、とお伝えしたら黒沢さんが『「太陽がいっぱい」を観たことはありますか』と提案してくださったんです。そこで観賞したうえで、お会いしに行きました。 吉井とはもちろん全部が一緒なわけではありませんが、『まじめに悪事を働く』感じが通じるように思いました。それが笑えるし怖さもあるし、カッコよくて色気もあり、いつの間にか見入ってしまっていたんです。アラン・ドロン自身の魅力が1番かとは思いますが、不思議な気持ちよさが観賞後の感覚として強く残りました。『Cloud クラウド』は『どういう人物にしなきゃ』をことさら考える作品でもないかなとは思いつつも、演じていくなかでブレそうになった時の軸として、『淡々と目の前の物事に集中していった結果、巻き込まれてしまう』という指針になってくれました」 ――黒沢監督は、菅田さんに役作りにおいてどのようなリクエストをされましたか？ 黒沢「細かい説明などは特にしませんでしたが、無精ひげを生やしてほしい、ということはお伝えしました。これは単純に、二枚目の男が無精ひげを生やしている姿を僕が好きなだけなのですが、日本人においてはひげを生やした風貌が、映える人とそうではない人がはっきり分かれるように思います。菅田さんの場合は過去の作品も拝見していましたし、いい雰囲気になる予感がしてお願いしました。あとは、前髪を上げてほしいと伝えました。これは菅田さんに限らず、若い男優の方って前髪を下ろす傾向にありますよね。それが悪いわけではありませんが、皆さん個性的なのに眉や額の形がまったくわからないのはもったいないと常々思っていたので、『今回は可能な限り眉や額を出したいです』とご相談しました」 ――そう言われてみると、本作の男性キャラクターは皆、額と眉が見えるヘアスタイルですね。 黒沢「髪を下ろしているのがおしゃれでカッコいいのはよくわかるのですが、撮る側としては眉や額が見えたほうが表情も見えるしありがたくはあります。衣装については、僕もよくご一緒していて、菅田さんとも信頼関係のある纐纈春樹さんのなかにイメージが確立されていたため、彼が『これがいいと思います』と提案してくれたものですぐ決まりました」 ――そのほか、撮影前にお2人で話されたことはありましたか？ 黒沢「ほとんどなかったように思います。というのも、やってみないとわからないから」 菅田「そりゃそうですよね」 黒沢「俳優の方はいろいろと疑問があるかとは思いますが、僕が『ごめんなさい、聞かれてもわからないので答えようがありません。まずはやってみましょう』という感じなのです。僕がなにか隠しているなんてことはまったくなく、実際に撮っていくなかで、僕自身もようやくわかってくることがたくさんあるのです」 ■「撮影がするすると進んで終わるので、僕の作品に参加してくれた俳優もスタッフも、現場の印象はほぼ記憶に残らないのではないでしょうか」(黒沢) ――菅田さんのクランクインはクリーニング工場のシーンからと伺いました。 菅田「工場の外でバイクを停めるシーンでした。初日は思いのほかバイクに手こずったイメージしかありませんが、同時に『始まったな』という想いはありました」 黒沢「映画を撮っているとよく『撮影現場はどうでしたか』と聞かれるのですが、本当に申し訳ないことに、あんまりおもしろいエピソードがありません。なにかトラブルが起こったりしたらおもしろおかしく話せるのですが、大したトラブルもなく順調に進んでいきました。今回も準備をしっかりして、優秀な方々がてきぱきと仕事をして、気持ちよく終わったのですが――大抵そう言うと『本当になにもないんですか』と不満に思われてしまってまずいな…と思います(笑)」 ――いえいえ、健康的に現場が進んでいくのが一番だと思います。 菅田「変におもしろくしないといけないこともないですしね」 黒沢「本来それが理想ですしね。恐らく、僕の作品に参加してくれた俳優もスタッフも、撮影現場の印象はほぼ記憶に残らないのではないでしょうか。するすると進んで終わってしまいますから。まったく悪いことではないのですが、あとから聞かれたときに披露できるエピソードがないのです」 菅田「ただ、動きのつけ方は特徴的だと感じました。映画の現場だと、まず気持ちの話をされることのほうが多い気がします。『こういう心情なので、こういうことをしたいです。じゃあどう動きましょうか』という流れでセッションが始まるのがベーシックだという感覚がありますが、黒沢組は『この瞬間にここにこういう形で入れますか』という相談から始まったため、新鮮でした」 ――確かに、動線は独特ですね。村岡(窪田正孝)の事務所で吉井と話すシーンなど、カメラの視界を身体で遮断するような動きがあってぞわっとさせられました。 黒沢「それはいわゆる『段取り』というやつで、一応僕が指示しないと撮影が進まないものですから『じっと立っていてほしい』とか『照明やカメラの都合で、ここまで動いてほしい』とか言っているだけです。僕が心情演出をあまりしないのは、人間の気持ちを操作するのが難しいからです。俳優の方々も人間ですから、自然に生まれてくる感情があって然るべきですし、シーンによっては『ここで怖がってくれ、喜んでくれ』という物語上必要なものもなくはないのですが、それ以外はこっちが縛るものでもないなという想いがありまして。脚本にも『こういう気持ち』とはほとんど書いていませんが、俳優の方が実際に演じていくなかで生まれるものが正解だと思っているため、こちらから『こんな気持ちになってください』とはよほどのことがないと言えません。僕自身もわかりませんから」 菅田「僕としては、そちらのほうがやりやすいです。天邪鬼といいますか照れちゃうところがあるので、気持ちを先に言われると『わかってるから言わないで…』となってしまうことも正直あります。一つの感情だけで動くこと自体、実生活でそんなにないようにも思うんです。特に黒沢さんの作品だと『喜びいっぱいの気持ちだけで走っている』といったようなものもありませんから、非常にしっくり来ました。そのなかで違和感のある動きを提示されると『とりあえずやってみよう』とワクワクするんです。そしてやってみると意外に『こういうことなんだな』と感じ始めて、そんなことを考えている間に撮影が終わっているような現場でした」 ――観ている側からすると、冒頭から異様な雰囲気に包まれますが、自然発生的な部分もあったのですね。 黒沢「映画ってどうもそういうものなんですよね。カメラマンのねらいもあれば俳優の精神状態、撮っている場所のコンディションなどが映ってきて、ある瞬間に『あっこうなるんだ』と見えるといいますか」 菅田「雪が降ったのはおもしろかったです。予定外でしたが、黒沢さんはそれをスッと取り入れていました」 黒沢「ああいう予期せぬ出来事は大好物です。普通は『映像の“つながり”的に使えないから止むのを待とう』という発想になるかと思いますが、長年培った“経験”がありますので、雪はOKと知っています(笑)。ですから嬉々として撮りに行きました」 ――となると、菅田さんのなかで脚本→撮影→仕上げといったプロセスを踏んでいくなかで人物やシーン、作品のイメージがどんどん変わっていくようなところもあったのでしょうか。 菅田「どちらかというと、イメージをあまりしなかったというのが本音です。『やりながらわかっていった』と言いながら、わかったかどうかも未だにわかっていない、ただOKは出たという感じでした』 ■「黒沢組に漂っている現場の雰囲気から外れすぎると、“警報”が鳴るような感覚があった」(菅田) ――吉井が感情をあらわにする姿は、序盤の商品が売れたシーンなど、極力絞られている印象を受けました。 菅田「あとは、勤務先の社長の滝本(荒川良々)が訪ねてくるシーンくらいですよね。吉井って意外と、喋っていないシーンが多いんです。そのため、緊張感といいますか空間をピリッとさせるようにする必要はあるな、とは思っていました」 黒沢「そのあたりは僕はなにも言っておらず、菅田さんの計算と才能の両方によるものです。脚本にも特になんの指示も書いていませんが、絶妙な感情がわかる見事な塩梅でした。一切無表情でやれなくもないでしょうし、派手な感情を見せるやり方もあったかと思いますが、一番いいところを出してきてくれました。僕がただ『やってみてください』と言うと最適な芝居を返してくれるため、つくづく『上手いなあ』と思わされました」 菅田「僕から言わせれば、それは現場の空気に尽きます。黒沢組に漂っている雰囲気から外れすぎると、警報が鳴るような感覚があって…『これが吉井のムードなのかもしれない』とは感じていました。撮影中に黒沢さんとの会話のなかで出た『もうちょっと厳しい顔はできますか』とか『常にそれくらいでもいいかもしれません』といった何気ない言葉が、ヒントになったところもあります。あんまり計算しすぎても逆効果ですが、迷った時に修正できるように表情の幅感は取っていました」 ――先ほどの商品が売れたシーンは、観客的にはじりじりと固唾をのんで見守るようなものかと思います。 黒沢「とはいえ、さらさらと撮っただけではありますが、吉井の表情をしっかり撮っておこうとは考えていました。しかしそれを決めたのは、撮影の直前でした。後ろ姿という手もあるけれどどうしようか、あらゆるカットを撮ることはできないからとギリギリまで悩みつつ、『きっと行けるはず』と賭けました。特に俳優の顔のアップは、こちらでどうこう指示してうまくいくものではなく、ただ『上手くやってくれ…』と祈るしかないものです。『右眉をもう少し下げて』なんて言ってもあまり意味がありませんから。クリーニング工場の菅田さんと荒川さんのシーンを撮っていくなかで『これはきっとうまくいく』という想いが芽生え、アップで撮ることにしました。 菅田「序盤の荒川さんとのシーンだけ、みんなで探りましたね」 黒沢「そうですね。僕にとっても初日だったのでいろいろ探りはしましたが『菅田将暉やっぱりイケてるわ』と思い(笑)、そのあとのいくつかの重要なシーンは吉井のアップで成立するはずと手ごたえを得ました」 菅田「あの日、ちょっと怖いなと思ったのが、自分のエゴで『ここまで一息で言いたいな』というものをだした瞬間に、黒沢さんにバレたんです。そこで『こっちの勝手なねらいを出すのはよくないな』と戒めました」 ――先ほどおっしゃった「警報」ですね。 菅田「はい。はみ出した途端、俺の頭の中だけに仕掛けられた警報が鳴り始めるんです」 ――『Chime』を彷彿させるようなまさに黒沢作品的エピソードですね(笑)。ちなみに、件のシーンの吉井の部屋のレイアウトも独特でした。転売に最適化した間取りでしたね。 黒沢「都内に実際にあるアパートで撮影しました。間取り自体は特段変わったものではありませんが、もしそう感じていただけたなら吉井という人物とうまくコンビネーションが取れていたのではないか、と思います。僕はある場所が見つかると、その場所の特色も撮りたくなるのです。ただ場所だけを撮ってもおもしろくないため、俳優の方に無理のない程度に場所と人物が自然になじむように動きや撮り方を考えはします。僕は美術部には大雑把なことしか伝えないので、ディテールの作り込みは安宅紀史さんの功績だと思います」 ――場所を活かすというお話だと、村岡の事務所がどんどん暗くなっていくシーンを思い出しました。 黒沢「ねらってあの場所にしたわけではなく、窓の外に都会の風景が見えていたので『これはおもしろいな、どうにかして活かせないかな』と考え、照明の永田ひでのりさんの提案もあって『部屋がどんどん暗くなって、コントラストが強くなり窓の外の風景が見えてくる』という表現をしてみました」 菅田「本番中、『急に照明が落ちたな…』とは思いました(笑)。どんどん暗くなっていって、内心怖かったです」 黒沢「特に秘密にすることでもないですが、俳優さんたちには気にせずやっていただきたいので言うほどのことでもないか…とこっそりやっていました(笑)」 ■「社会的なテーマのために作っていないので、娯楽映画として楽しんでほしい」(黒沢) ――共演者の方々についても伺わせてください。撮影の合間等々、どんな話をされたのでしょう。 菅田「赤堀雅秋さん、荒川良々さんが中心になってご飯に誘ってくれたり、交流する機会を作ってくれました。窪田正孝くんとがっつりお芝居をしたのは今回が初めてですが、お互いにボクシングをしているのでその話をしました。窪田くんは『こんな方なんだ』とおもしろかったです」 黒沢「本当に楽しい方でしたよね。絶好調でした。今回の現場で、一番明るかったのではないかと思います」 菅田「まさにその表現がぴったり来ます。絶好調なのに、2人でしゃべっている時に急にまじめなことを言いだすからちょっと怖かったです(笑)」 ――となると、本番になるとパッと役に入るような形だったのでしょうか。 黒沢「そうですね。そこはやはり俳優ならではでした。芝居中は集中して、カットがかかるや否や戻るといったような感じでしたが、僕としては助かりました。特に後半は殺すか殺されるかといったハードなことをやっているので、窪田さんが陽気に振る舞ってくれて現場は救われていました」 菅田「僕は窪田くんほどパッと切り替えられなかったので、なだらかに入って戻ってを行っていました。今回は自分で決めこんだりせず、現場で黒沢さんの演出のもと芝居をしていくなかで見えるものがたくさんあった――という形でした。毎回出てくるアイデアが楽しくて、味わっているうちに終わっているような感覚でした」 ――後半に行くにしたがって、吉井と奥平大兼さん演じる佐野の間には奇妙な関係が築かれていきますね。 菅田「飄々としていて、拳銃を一番使わなさそうなのに堂々としている感じが役と合っているように感じました。あと、奥平くんの私服が印象的でした」 黒沢「そうなんです。独特の服装をしているから、僕のような素人は正直、最初は『なにを着てるんだ？』とぎょっとしました」 菅田「元々服飾系のお仕事を目指していて、服作りが好きと聞きました。でも、黒沢さんがおっしゃることもわかります。全身グリーンのセットアップで、枝豆を着ているような日もありましたから(笑)。個性がにじみ出ていました」 黒沢「『そんな衣装用意したつもりはないぞ!?』と慌てました(笑)」 ――最後に、テーマ性についても伺えればと思います。転売屋という設定以外にも「生活をよくしたい」と思う若者たちの“困窮”に現代的なエッセンスを感じたのですが、こうした現代社会とのリンクについてはいかがでしょう。 黒沢「実際の事件がヒントにはなりましたが、社会的ななにかをテーマにするために作った映画ではないため娯楽映画として楽しんでいただければうれしいです。ただ、現代を舞台にした映画である以上、現代のなにかを反映していることは間違いないとも思います。ねらってそうしたわけではないのですが、『ごく普通に生きている人たちが最終的に殺し合いにまで発展する』という流れを考えると、かかわる人たちはどこかギリギリのところにまで追い詰められているはずで、貧しさが一つの要因になったところはありました。吉井だっていい大学を出ていい仕事に就けていれば転売をする必要はなく、どこか必要に迫られて『この道で生きていこう』となっていった人ですから。それぞれに切迫した人生を送る人たちが激突せざるを得なくなった――というのが自然な流れとしてあったように思います」 菅田「いまの日本は大まじめに『これはファンタジーだよね』とはもう誰も言えないのではないかと思います。ここまでいかなくても、日々生きていて人間関係が一番怖いなと思うこともあるし、自分自身も怖いことを思ってしまったなと思うこともあるので、やっていて違和感を覚えることはありませんでした。違和感を持つべきだとも思いながら自然とやれてしまっている怖さも同時に感じていました。 ただ、本編を観て僕はいままで自分が出た映画で一番笑いました。娯楽としては本当に楽しかったのですが、家に帰ってから現実にかえって『俺、笑ってよかったのかな…』とへこむ自分もいて、そういった部分に現代社会との関係性を感じました」 【次回予告】第4回では『Cloud クラウド』と過去作の接点が明らかに？黒沢監督の「源流・原点」をテーマにしたインタビューを掲載します 取材・文/SYO