左から輪入道、サイプレス上野、KEN THE 390。

MCバトル、フリースタイルラップが社会的に広く周知されたことに「フリースタイルダンジョン」というテレビ番組が大きく寄与したことは間違いない事実だろう。同じテレビ番組であっても「BAZOOKA!!! 高校生RAP選手権」が“荒削りな青春”をテーマにしていたとしたら、「ダンジョン」は“プロによるエンタテインメント”がテーマであり、“ラッパーという存在自体のスキルと凄味”が多くの視聴者に認知され、ブームを巻き起こす契機となった。 【写真】MCバトルについて語るサイプレス上野、輪入道、KEN THE 390。 KEN THE 390がホストを務める「ジャパニーズMCバトル：PAST＜FUTURE」第7回は、「ダンジョン」初代モンスターのサイプレス上野、2代目モンスターの輪入道をゲストに迎え、“ブームという渦”の最中に彼らが何を感じ、何を考えていたかを語り合ってもらった。 取材・文 / 高木“JET”晋一郎 撮影 / 斎藤大嗣 ヘアメイク（KEN THE 390） / 佐藤和哉（amis） ■ 俺はR-指定にバトルで無敗 サイプレス上野　呑みながら話していいの？ KEN THE 390　まあ、ほどほどなら。 輪入道　じゃあ僕もいただきます（笑）。 ──今の会話からもわかる通り、今回は関係性の近い御三方ですが、まずサ上（サイプレス上野）さんは1980年生まれ、KENさんは1981年生まれと、2人は歳も近く、活動の場所も近かったと思います。バトルで当たった経験は？ サ上　実はそんなにないよね。「3ON3 MC FREESTYLE BATTLE」とか、数えるくらい。同じイベントには出てたし、フリースタイルで絡んだ回数は数え切れないけど。 KEN　「ONE」とか「触」みたいなイベントでフリースタイルセッションはひたすらやってたけど、バトルはそんなにないよね。2014年の「戦極MCBATTLE第8章 -新春2day Special-」とか、同じ大会に出ても当たらなかったり。 サ上　ああ、俺が優勝したときね。 ──急にマウント取った（笑）。 サ上　あの日はR-指定にも勝った。「俺はR-指定にバトルで無敗」これは一生言ってく（笑）。「3ON3」のとき、KENはダメレコ（Da.Me.Records）チーム？ KEN　だったと思う。 サ上　「3ON3」はISSUGIとのバトルをよく覚えてる。俺はZZ PRODUCTIONチームとして、確かMIC大将とまっちゃん（belama2）と出たんだけど、その2人がISSUGIに2人抜きされたんだよね。MIC大将からは「ISSUGI お前の母ちゃんの乳首 右にひねり」というパンチラインも出たんだけどさ。 ──パンチラインなんですか、それは（笑）。 サ上　それで3人目で出てきた俺に、ISSUGIが「先方も雑魚なら中堅も雑魚」みたいに言って、俺も「そりゃそうだわ！ 負けてるし！」と思ったら笑っちゃって。 ──普通だったら「仲間になんてこと言うんだ」と怒るところですが。 サ上　それがMCバトルっぽいんだけど、俺は「ISSUGI……その通りだぜ！ マジであいつらふざけんじゃねえ！」って。 一同　（笑）。 輪入道　仲間を死体蹴りしてどうすんですか（笑）。 サ上　そういう屍の上に今のMCバトルシーンがある（笑）。結果それが観客にもめちゃくちゃウケて、そこから俺はISSUGI含めて8人抜きしたからね。 輪入道　お～。 サ上　輪入道と当たったのも1、2回？ 輪入道　チーム戦とかではあったかもしれないけど、タイマンで当たったのは1回だけかもですね。 サ上　2017年の「SPOTLIGHT」でしょ。 輪入道　その1回戦でしたよね。お互いに「輪入かよ～」「上野さんかよ～」みたいな感じで。 サ上　ちょっと照れたよね。昔から知ってる間柄だし、遺恨も嫌いな部分もまったくないから、「純粋にラップとしていい試合」を見せられればというノリだった。だって「これをバトルでバラされたらやべえな」という話も、戦う前にしちゃってるし。 輪入道　先に弱点をもらってるっていう（笑）。 サ上　でも「これは言っちゃいけない情報だな」みたいなところは止める、ある種のモラルや暗黙のルールはバトルにあるよね。 輪入道　でも、噂レベルの話でもバトルで言うやつもいますよね。それでトラブルにもなるし。 サ上　輪入道はそういうことを言わない信頼感があるし、もし言われたとしても「……その通りだ！」と開き直る（笑）。 輪入道　だからバトルとしてはちょっと困るタイプの試合でしたね（笑）。 サ上　やっぱり楽しみだったよね。輪入道はうまいし、熱いから、俺もそういう熱気が引き出される。しかも輪入道はエンタテインもできる相手だから、不安もなにもなく試合に臨めたし。 KEN　輪入道は対戦相手が決まったときに試合運びとかいろいろ考えたりするほう？ 輪入道　俺はめっちゃ考えます。でも「あ、全然想定とは違ったわ」みたいなことも多いですよね。特に上野さんだと（笑）。 サ上　わはは。 輪入道　だから1回考えつつ、それは全部捨てるみたいな感じですね。 サ上　いろいろ考えて、全部捨てるというのはすげえわかる。ノープランではステージに上がれないし、上がらないけど、考えをゼロにしても、どこかにそのゲームプランが残ってるんだよね。 輪入道　それが結果として生きるときはありますよね。 サ上　その見極めがうまいやつが優勝する気もするな。 ■ 宇多丸さんに「お前はよくやったよ」と褒められた「B-BOY PARK」 ──お話はさらにさかのぼると、上野さんが最初に出た登竜門的なイベントはラップコンテストで、MCバトルではなかったんですよね。 サ上　曲を作ってライブで披露してそれを審査されるって感じで。それが17歳のとき。だから、まず曲がないとそういう場にもエントリーできなかった。 KEN　当時はコンテストのほうが多かったよね。俺も2001年くらいに志人と組んでたグループでコンテストに出たし、フリースタイルが登竜門になったのは、「B-BOY PARK」（BBP）や「ULTIMATE MC BATTLE」（UMB）でバトルが根付いてからだよね。上野はBBPのバトルにはほとんど出てないよね？ サ上　1回だけかな。俺自身「BBPに賭ける」という気はまったくなかった。ラップに対して一番屈折してた時期だったのもあるんだけど、友達に「BBPのMCバトルがすごい」とか言われても「なんであんなもんが流行ってんだよ、しょーもねえな」と思ってた。 ──なぜそう感じたんですか？ サ上　“消費されてる感”がすごくあって、加わりたい気持ちが全然起きなかった。1回だけ出たのも、BBP予選の前日に韻踏合組合を横浜のイベントに呼んだら、COE-LA-CANTHとかアメ村の連中もみんな来て、「明日BBPのMCバトルの予選に出るから」って。それでじゃあ俺もついでに出てみるかみたいなノリで参加しただけ。だけどそのときの予選のルールが「4人同時にラップして、決められた枠線から出たら負け」だったから、「こんな囲いを作るなんてB-BOYじゃねえだろ！」みたいにガンガンに熱いこと言って、線を踏み越えたら当然失格になった。それでふてくされたのと二日酔いで会場の端っこで寝てたら、宇多丸さんに「お前はよくやったよ」と謎に褒められるっていう（笑）。 輪入道　へー。 KEN　だから上野が本格的にバトルに出始めたのって、2000年代の中盤以降、CDをリリースしたあと、ライブも評判になってからだったよね。 サ上　確かに。 KEN　上野のバトルは、サ上とロ吉（サイプレス上野とロベルト吉野）のライブのいいところが反映されてるよね。バトルなんだけどサービス精神が旺盛で、相手と戦うだけじゃなくて会場を巻き込んで、客をつかんで歓声を上げさせて勝つみたいな。UMB以降のMCバトルは、ファンも含めて基本アングラ志向だったけど、その中でも上野は客を見てるし、ライブで培った生来のエンタテインメント性がバトルにも反映されてたのかなって。 サ上　ありがとうございます。酒がうまくなる（笑）。あとバトルならではのシステムやイズムを意識してなかった、そこに比重を置いてなかったのも大きかったかも。例えば吉野も「DMC」（世界最大のDJ大会「DMC DJ CHAMPIONSHIP」）に出てるけど、そもそものDJスキルの高さに加えて、メタルのレコードを使ったり、レコード割って破片で腹切ったり。 ──最後のはDJ関係ない！（笑） サ上　だからスタンダードなスタイルとは違うアプローチを込めるし、俺もその感覚だよね。ヒップホップやMCバトルの流儀だけじゃなくて、ほかのジャンルにもいい部分があるなら、それを取り込もう、みたいな。 ■ フリースタイルから始めたラップ、お手本は般若 ──1990年生まれの輪入道さんは、2007年に千葉のクラブ・BELTで行われた「REPRESENT MC BATTLE」に出場したのが最初で、しかも優勝しているんですね。 輪入道　そうですね。見様見真似でバトルを始めましたけど、今とそんなに大きくスタイルは変わらないと思います。事前に内容を決めたりはしていなかった。 ──当時のお手本は？ 輪入道　般若さんですね。ヒップホップを聴き始めたのもそうだし、当時のバトルも振り返ると、般若さんの真似をしてたなと思います。BBPのバトルを何度も見直してたんで、無意識に刷り込まれてたというか。 KEN　輪入道は最初の頃、フリースタイルだけでライブをやってたよね。しかもバチバチに盛り上げてたのがすごい。フリースタイルだけでショーケースを成り立たせるのはかなり難しいから。 輪入道　曲がなかったんで（笑）。 サ上　「あれだけできるならそれを書けよ」と思ってた（笑）。 KEN　だから、ラップのスタートもフリースタイルだったってことでしょ？ 輪入道　そうですね。 KEN　それが世代の違いでもあるよね。俺らの世代は自分でリリックを書いてみて、それからフリースタイルだけど、輪入道の世代からは、その順番が逆の人がけっこう増えてると思う。 輪入道　イベントでも、フリースタイルをフロアでやってたりするのは普通でしたね。「みんなフリースタイルしすぎだからフロアでは禁止」とかクラブ側が決めることもあったし。 サ上　俺らは渋谷・HARLEMで、イケてるやつらがイチャイチャしてる中、隅っこのほうで「YO！ 俺らはあんなやつらとは違え！」とかフリースタイルしてたな……「じゃあ来んなよ！」としか言えねえ（笑）。 KEN　まあ、どっちの気持ちもわかるよ。 ──ははは！ 勝者側のコメント（笑）。 サ上　KENはモテてたからな（笑）。 KEN　いやいや、クラブならではのナンパしたくなるような空気もわかるし、でもフリースタイルしないと自分の存在が証明できないし、シンプルに友達とフリースタイルするのも楽しいし、っていうね。 ■ 「罵倒」で揉まれて鍛えられた ──輪入道さんは「MC BATTLE THE罵倒」のような、ハードなバトルを主戦場にされていました。 KEN　そこに10代で参加するのはヤバいよね。 輪入道　そうっすね。いろいろありました（笑）。 KEN　いろいろ（笑）。 輪入道　当時は現場で野次を飛ばし合う空気があったんだけど、俺も一線を踏み越えた野次を飛ばしちゃって、それが原因でトラブルになったり。それは完全に自分が悪かったんで反省したし、「こういう内容は許されないんだな」みたいなことを、実地で学んだという感じはありますね。 サ上　そういうのは絶対あるよね。 輪入道　即興でのバトルは、韻のはずみで言うべきではない発言が出てしまうことがあると思うんですよ。本当に悪気がなくても、出てしまった言葉は戻せないし、痛い目にも合う。だから“何をどのようにラップするのか”みたいな、根っこの部分は「罵倒」で学びましたね。 KEN　揉まれて鍛えられるというのは確実にあるよね。 サ上　KENもメシアTHEフライとバトルでかなりやりあってたじゃん。恵比寿・MILKの裏とかでも揉めてたし。 KEN　そうね。シカトはしないけど、日常会話は絶対しなかった。普通にムカついてるし（笑）。でも暴力沙汰はないんだよ。 サ上　それがすごいよな。MSCとダメレコでバチバチにやってるし、KENも口が悪いじゃん、実は（笑）。 KEN　今のバトルは「板の上の発言だから」「バトルだし」みたいな雰囲気があるけど、当時はステージでバチバチにやってて、バトル後の楽屋でも“ゼロ距離”は何度もあった（笑）。お互いに若くて、いろいろ言いすぎてたと思うし。だけど直接行動はみんな自制してて。 サ上　だからラップバトル、ヒップホップのアートフォームをダメレコもMSCもわかってたんだよね。 KEN　輪入道が初期に出てた現場はどうだったの？ 輪入道　まあ直接行動もありつつ（笑）。やっぱりステージと観客の距離が近いから、自分の発言の“答え合わせ”は、いずれ起きるんですよ。その中で「これは間違ってた」「これは言うべきではなかった」ということを肌で学んで、発言にちゃんと責任を持てるようになったら、そういうことも減りましたね。 サ上　攻撃的なスタンスだけど、理不尽で変なことは言わなかったり、筋が通ってるのが輪入道のスタイルだと思うし、それがその結果に結び付いてるんだろうな。 輪入道　逆に言えば、めっちゃ理不尽なことを言ってきたし、言われてきたから、自然にそれが整理されて、調整されて、今に至るというか。 サ上　アップデートされたんだ。なんでもかんでもアップデートするのはあんまり好きじゃないけど、それでもラッパーは言葉を使う職業だからこそ、その使い方はやっぱり気にするし、気にするべきだよね。考えることは絶対大事。本読んだり、映画観たり、人と話すなかでも、「これはよくないな」「これは見習おう」と思うことは絶対あるし、MCバトルだってそう。それに人のことを傷つけることが多いシステムだからこそ、そこで何をどう言うかは、即興だからこそ大事だよ。即興だから許されるんじゃなくて、即興だからこそ、その人が出るわけだから。 KEN　口が滑ることはあるけど、ポリシーや自分のイズムを超えたことは、なかなか言葉では瞬時に出てこないからね。バトルでキャラクターを作り上げて、そのうえで発言しても、それには限界があるし、そんなに即興は甘くはない。でも逆に言えば、ポロッと深層心理が出てしまう怖さもあるよね。 サ上　やっぱり輪入道は、人を無闇に傷つけたり、おとしめたりしないことがバトルからも伝わってくるしさ。そういうやつじゃないと、やっぱりずっとバトルはできないよ。 ■ 言葉に気をつけないといけないのは誰しも一緒 ──一方で、バトルがテレビ放送やYouTube配信によってアーカイブ化されることで、自分のコントロールを超えて、言葉が残ってしまうという傾向もありますね。 KEN　試合がアーカイブ化されるのも大事だけど、一部が切り取られたり、常識が変わる中でそれが“不適切な発言”としてやり玉に上げられる可能性も絶対にある。 ──過激な言葉が切り取られて、それが炎上の燃料になることも実際に起きているし。 KEN　バトルに限らず、人はより過激なほうを求めがちだけど、「あいつこんなひどいこと言ってたぞ！」というようなことは今後も起きるだろうね。 サ上　「マザファッカー」とか「ぶっ殺す」みたいな言葉は慣用句的に出ちゃったりするし。だけど「ダンジョン」で「これはテレビだから止めよう」みたいなことは思わなかった。結局それでSNSがガンガン燃えたし、むしろそれに返す俺の口調のほうが悪くて余計燃えたけど（笑）。 KEN　酒呑んでSNSやるからだよ（笑）。 サ上　「ダンジョン」でモンスターとしての俺の勝率が下がってるとき、番組スタッフがサ上とロ吉のコメントを撮りにきて。で、景気いい発言を引き出すためか、番組がガンガンテキーラを呑ませてくれたんだけど、インタビューで「上野さんの負けが込んでますけど」みたいな、かなりざっくりした聞き方をスタッフがしたんだよね。その瞬間、酔っ払った吉野が「てめえ、人の負けがそんな楽しいのか！ この野郎！」ってスタッフにつかみかかって（笑）。 輪入道　演出じゃなくて!? サ上　ガチンコ。「バトル戦ってる人間の気持ちがテメエにわかんのか！」って興奮しちゃって。「やめろやめろ！ あとそれ俺のセリフだから！」みたいな（笑）。それで一緒にいた番組の前説のゆんぼだんぷが、吉野をあの肉の間に挟んで止めてくれた（笑）。半分余談みたいな話だけど、言葉に気をつけないといけないのは誰しも一緒だと思うし、ラッパーならなおさらだよね。 ──その質問も、聞き方を変えればまた反応も違っただろうし。 サ上　気を使われすぎたら俺がキレてたかもしれないし。 ──結局ダメだ（笑）。 サ上　結局「バトルで人が傷つけ合う」のが観たいのか、「バトルでその人たちの何かが発信される」のが観たいのか、それをリスナーは見極めないといけないよね……いいこと言いすぎたからもう1本飲んでいい？（笑） ＜後編に続く＞ ■ サイプレス上野（サイプレスウエノ） サイプレス上野とロベルト吉野のマイクロフォン担当。通称・サ上。大型フェスやロックイベントへの出演、アイドルとの対バンなどジャンルレスな活動を展開。2020年にはサイプレス上野とロベルト吉野が結成20周年を迎え、同年7月に結成20周年コラボEP「サ上とロ吉と」をリリース。2022年には漢a.k.a GAMI、鎮座DOPENESS、TARO SOUL、KEN THE 390、tofubeats 、STUTSらが参加する7枚目のオリジナルフルアルバム「Shuttle Loop」をリリースした。2015年よりテレビ朝日系で放送開始されたMCバトル番組「フリースタイルダンジョン」では初代モンスター、2代目司会進行役を務めた。 サイプレス上野とロベルト吉野official website ■ 輪入道（ワニュウドウ） 1990年、東京生まれ千葉育ち。2007年にラッパーとしての活動を開始。2013年に自らが主宰するレーベル・GARAGE MUSIC JAPANから1stアルバム「片割れ」をリリースした。フリースタイルを得意とし、数々のMCバトルで好成績を収める。「MC BATTLE THE罵倒」では2014年、2016年、2018年の3度優勝。テレビ朝日系「フリースタイルダンジョン」では2017年8月より2代目モンスターを務めた。2023年7月に5枚目のアルバム「朝が満ちる」をリリース。 輪入道 official website ■ KEN THE 390（ケンザサンキューマル） ラッパー、音楽レーベル・DREAM BOY主宰。フリースタイルバトルで実績を重ねたのち、2006年、アルバム「プロローグ」にてデビュー。全国でのライブツアーから、タイ、ベトナム、ペルーなど、海外でのライブも精力的に行う。MCバトル番組「フリースタイルダンジョン」に審査員として出演。その的確な審査コメントが話題を呼んだ。近年は、テレビ番組やCMなどのへ出演、さまざまなアーティストへの楽曲提供、舞台の音楽監督、映像作品でのラップ監修、ボーイズグループのプロデュースなど、活動の幅を広げている。 KEN THE 390 Official