代執行は全国でもまだ2件

――強制的な撤去がしやすくなった、ということではないのでしょうか。 　説得してもどうにもならなければ、次は強制的な手段に出るべきと考える方もいらっしゃいますが、我々としては再発を防止するために、ご本人に「分かったもうやめるよ、片付けるよ」と言っていただくことは最低限必要だと思っているので、そこまで説得することは何があっても続けていくつもりでいるんです。ただその最中にも、ご本人も含め周辺の方の命や財産に関わる問題が出てきた時には、状況によって崩れそうな物はどける、燃えそうなものはどける、ということが必要になってきます。条例ができたことは、そういうことができるようになるためのツールを私たちが手にできたということでもあります。 　ただ、おそらく皆さんがイメージされる"代執行"は、全部さっぱりきれいにするというイメージだと思いますが、目の前の危機を回避するための処置はできても、家の中にあるごみを全部きれいにすることは難しいだろうと思います。それはこの条例だけでなく、ほかの都市でもそうですが、住居不可侵や財産権などの議論が出てきて、行政が何でもかんでもごみと決めることができない。屋外の堆積物は雨ざらしにして、ぞんざいに扱っているという意味で不要物、廃棄物と認定することも容易ですが、屋内の堆積物は一定の管理がなされていると言え、廃棄物性の認定が困難なんです。撤去した後に、通帳がない、ハンコがない、あれは飾っていたものなのに、などと言われてしまうと、訴訟等になった場合の法的なリスクが高い。 ――では、どのような場合に代執行まで踏み切るのでしょうか。 　代執行は、全国でもまだ郡山市と京都市の2例しかないんです。家の中のごみを代執行した例はまだありません。郡山市の方は敷地内や通路のごみを全部を持って行ったということですが、それも執行前には堆積者から不服申立てが出ています。京都市の方は、堆積者の家の前にごみが溜められたことで、集合住宅の奥に住む方の通り道が塞がれてしまったということで、道にある部分と、二階の屋根にある落ちると危険な分の、必要最小限を、撤去したということです。 　横浜市でも、強制撤去するようなことがあっても、そういうレベルだと思います。だからこそ、根本的に片付けるためには、ご本人と一緒になって片付けることが必要なので、話ができるようにならないと難しいんですね。地域の民生委員さんや、社会福祉協議会の方、顔なじみの町内会長さんなど、いろんな人のツテをたどって関係を作っていって、やっと世間話ができるくらいになって、たとえば何かあって倒れた時に救急車も入れないんじゃ困るから、玄関だけでもきれいにしませんかと少しずつ説得する。それでも、背に腹は代えられないからと、途中で強制的に撤去してしまうと、話がこじれてしまって、次の日からコミュニケーションを取るのがすごく難しくなってしまう可能性がある。 　人対人の話なので、現場で本人を説得して協力を取り付ける人たちと、どうしようもない時にブルドーザーを持ってくる人は分ける仕組みを作ろうと考えてはいますが、同じ役所として見られてしまえば一緒ですし、それだけ代執行は最後の手段なんです。