佐藤詳悟×高須光聖（撮影＝林直幸）

　お笑い芸人や俳優、モデル、アーティスト、経営者、クリエーターなど「おもしろい人＝タレント」の才能を拡張させる“タレントエンパワーメントパートナー“FIREBUGの代表取締役プロデューサーの佐藤詳悟による連載『エンタメトップランナーの楽屋』。 【写真】佐藤詳悟と高須光聖の撮り下ろしカット 　第八回は、ダウンタウンの二人と幼少期から親交がある放送作家の高須光聖氏をゲストに迎える。かつては『ダウンタウンのごっつええ感じ』（フジテレビ）を担当し、現在は『ダウンタウンのガキの使いやあらへんで!』（日本テレビ）や『水曜日のダウンタウン』（TBS）といったバラエティ番組を担当している。 　お笑い芸人の活動の場は、テレビや劇場だけでなくインターネット上にも広がり、バラエティ番組はYouTubeや動画配信サービスなどの成長で、テレビだけのものではなくなった。また、バラエティ番組のあり方や表現方法も、時代と共に変化してきた。 　そんな現状と未来を、テレビバラエティの最前線を走り続けてきた視点からどう見ているのか。歴史を振り返りながら、二人に語ってもらった。 ・コンプラや金銭的な制限なし　『ごっつ』『ガキの使い』は夢のような場 佐藤詳悟（以下、佐藤）：高須さんとダウンタウンのお二人といえば、幼いころから続く深い関係があり、三人で切磋琢磨して面白いものを作られてきたと思います。 　僕は面白い人たちが育ってきた経緯に興味があるのですが、振り返って考えてみたときになにか、「面白い」ことを作っていくきっかけとなった状況や要因はあったと思いますか？ 高須光聖（以下、高須）：本当に運でしかなかったと思いますよ。小学生のころはずっと三人バラバラのクラスで、僕はたまたま松本とも浜田とも遊んでいましたけど、松本と浜田には接点がありませんでしたから。 佐藤：そうなんですね。では、三人で接点を持つようになったのはいつなんですか？ 高須：中学2年生のときに初めて三人が同じクラスになったんですよ。そのときに、本当に異常なほど仲良くなった。三人で話しているのは他愛ないことだったとしても、いつも腹から笑えました。そういう感覚をそれぞれがパッと感じ取れたところはありますね。 佐藤：三人のうち一人でも欠けたら、また違う人生でしたよね。中学2年生での三人の出会いが最初のターニングポイントだとして、次のターニングポイントはどんな出来事ですか？ 高須：『ごっつ』と『ガキの使い』のスタートですね。それまで僕は放送作家として関西の番組しか担当したことがありませんでしたし、小さな番組がほとんどで、初めて東京で担当したレギュラー番組が『ガキの使い』だったんですよ。立ち上げから担当させてもらえた上に、初めて「自由に作っていい」と言われました。 佐藤：「自由に作っていい」というのはすごいですね。 高須：『ごっつ』に関しては、当時のフジテレビは本当にいま以上にすごい存在だったので、局の建物に入るだけでも緊張しましたし、フジでゴールデン番組を担当するなんて人生で一度でも経験できたらいいと思えるくらいのことでした。 　当時はコンプライアンスや金銭的な制限について考えることもなくて、ただ面白いと思うことだけを考えて会議に持ち寄っていました。僕らが純粋に面白いと思うからやってみたい。そんな欲求を、お金をかけて実現できた。そんな夢のような場を与えてもらえたのが『ごっつ』と『ガキの使い』だったんです。 佐藤：しかも当時のテレビといったら、存在感は相当なものですよね。 高須：相当どころか、日本最大の娯楽だったと思います。テレビのなかに全てがありましたから。だから、自分が考えたものがテレビで放送されることの快感は本当にすごかった。 　いまみたいにYouTubeもNetflixもなく、スマホもなく、みんながテレビにばかり夢中になっていた。誰しも日々の会話はテレビのことが中心で、そんななかで自由にバラエティ番組を作れたわけで。いまとなっては、不思議な時代だったな、あんな時代がよくあったもんだなと思いますよ。 ・高須流のバラエティ番組の「面白い」の組み立て方 佐藤：たとえば『水曜日のダウンタウン』であれば、演出の藤井健太郎さんがいますが、高須さんが参加されている番組やプロジェクトには、同じように旗振り役が立っていることが多いですか？ 高須：誰かが立っているときもあれば、僕が立つときもありますね。年末の『笑ってはいけない』とかそうです。『水曜日』であれば、藤井がやりたいことに対してみんなが一緒に面白がって作っていく。たとえば『IPPONグランプリ』などは、僕の発案から始まったものなので、いろいろ細かく口も挟みました。 佐藤：誰かが仕切るときとご自身で仕切るときでは勝手がかなり違うと思いますが、具体的にはどのように動くものなのでしょうか。 高須：『水曜日』であれば、藤井と同じ思考になることはできなくても、「藤井がどんなことを面白いと感じるか」を理解することはできるから、それに合わせて企画を練り上げていきます。 　自分が仕切るのであれば、長年やっていると人やチームの得意不得意や、実績もわかっているので、プロデューサー経由で自分が実現したい企画に合ったチームを作りますね。 佐藤：自分が考えた最強のチームを作れるってことですよね。すごい能力じゃないですか？ 高須：放送作家は基本的にみんなできることだと思いますよ。 佐藤：本当ですか。でも、誰がなにをしたら面白いか、最適解を考えるのは難しいですよね。 高須：それでいうと、演出と企画ができていても、演者さんの選び方を間違えるといまひとつ跳ねないことがあるんですよ。それは演者さんが悪いわけではなく、演者さんの特性を理解することも企画において大事な要素ということですね。 佐藤：演者さんが好きそうなことや得意なことなども考慮して、企画を考えるんですか。 高須：それもありますし、変な言い方ですけど、企画を立たせるために面白さを少し削る場合もあります。たとえば淳（田村 淳／ロンドンブーツ1号2号）とジュニア（千原ジュニア／千原兄弟）だったら、おそらくこの二人だと真面目な話をしたくなるだろうなとか。そこにザキヤマ（山崎弘也／アンタッチャブル）が入ったら、盛り上がりすぎて真剣トークになるような企画だと成立しないなとか。 　そうして演者さんが増えていくと、立ち位置のことも考える必要がある。ジュニアをMCにして淳を端に置いたほうが違和感が出るとか。要は、企画によって誰をどこに置くかで流れが違ってくるので、企画を考えるときにはそういうことも含めて話をします。 佐藤：バラエティ番組の「面白さ」を作るためには、そういった多角的な視点を持つことも重要なんですね。 高須：優秀な演出は、もっと深いところまでケアしていますよ。テレビ朝日の加地（倫三）くんは、演者さんが自分の現場の前にどんな仕事が入っているかも聞いていますから。 　聞いた情報から収録日のその人のコンディションを考えて「いつもならこのあたりで動けるだろうけど、長丁場のロケのあとだからこの配置のほうがいいか」といった判断をする。長年ひな壇トーク番組を作っていると、そんなところまで考慮するんだなと驚きましたね。 佐藤：すごいですね……。 高須：僕の場合は、衣装に口を出すこともあります。雰囲気でなんとなくじゃなく、番組のビジュアルとしてはセットと同じくらい重要で、企画を明確にさせるためにも、埋もれさせないためにも本当に必要だと思うんですよ。 　たとえば『クレイジージャーニー』（TBS）は旅行のパッケージだなと思って、そうなるとスーツを着ているのはなんだかおかしいし、かといってカジュアルでバラバラなのも個性がない。だから、MC3人に白のシャツを着てもらうことだけは統一しました。堅苦しくなく、迎え入れる感じもあるイメージを持たせられるかなと思い、その形に決めました。 ・時代と才能がマッチすることの重要性 佐藤：『ごっつ』や『ガキの使い』が始まったころはテレビが一番面白い場所で、高須さんが「面白い」と思うことと、当時のテレビがマッチしていた部分もあると思います。いまはYouTubeなどの新しい場所で「面白い」と思うことをして有名になる人たちがいますよね。 　そう考えると、どんな面白いことを仕掛けられるかは、時代と才能がどう噛み合うかも重要なのではないでしょうか。 高須：本当にそうだと思います。それこそYouTubeはこの10年くらいで成長したプラットフォームで、そこで新しいフォーマットを作る人たちが現れてきましたよね。 　再生回数やコメントを見て、自分のアイデアや企画を軌道修正しながら面白いものを作っている。早さと生さ、自分のリアルを上手く切り取っている人が生き残っているんだと思います。 　ただ、視聴者に刺さったかどうか瞬時に分かる面白さと、分からないまま突っ走る面白さでいうと、僕の場合はたぶん、後者が性に合っていたと思います。「数字的にこれはない」とか言われたら、きっと萎えてしまっていたので。 佐藤：とはいえYouTubeで再生回数が出るように、テレビにも視聴率という指標がありますよね？ 高須：とにかく誰もテレビでやったこのないことだけを、ひたすら考えてました。なのでなかには大失敗したものも幾つもあって、オンエアー後に局の偉い人から呼び出されて、その後暫く出入り禁止になったこともありましたから（笑）。当時はそれが楽しくてね。 　その頃のテレビには踏み荒らされていない新雪みたいな部分もまだ残ってて、そこを自分たちの足跡で埋めつくしてやろうって。こう話すとクサい感じになるけど、本当に松本の家でそんな話をしながらコントずっと考えてましたから。 佐藤：自分たちのアイデアだけを信じて走り続けるのも相当な体力が要ることだと思いますが、当時はどんなモチベーションで続けていたのでしょうか。 高須：10年後も同じようにお笑いをやっていたい。その気持ちが強かったです。仮に僕らがそれ以降に続けられなかったとしても、誰かが面白いことを考えたときに「もうこれやられてるわ」と言わせたいなって。まさかそれから、こんなに長く作り続けてこられるとは思っていませんでしたけどね。 佐藤：高須さんはいまでも時代に合った新しいことをたくさん仕掛けていると思いますが、たとえばいまの時代にご自身が20歳だとしたら、面白いことを実現するためにまずどうしますか？ 高須：起業していると思います。日本からコンテンツで世界に出ることを考えたら、起業するのが早いかなと思うので。 佐藤：日本が作るバラエティ番組のクオリティは、世界的に見ても高いと思うんです。でもビジネス的に考えると、日本が作る面白いものの良さを自分たちで消してしまっているところがあると思っているんですよね。 高須：もちろん世界情勢や価値観の変化によって、世の中で「面白い」とされていることも一気に変わるし、特にお笑いは大きく左右されるところが多いとは思います。それは仕方のないことだし、必要なことでもある。 　ただ、あまりにも取り締まりすぎたと感じたなら、取り締まりが少し緩んだり、表現が形を変えて出ていったりすると思いますね。 佐藤：そうかもしれません。 高須：コンプライアンスというものはいま、世の中の「共犯意識」として存在していると思っています。コンプライアンス意識によって守られる人と、逆に守られていないと感じる人が、同じところに立っている。 　だからこそ、その両者の間にあるラインの上で遊んでいるような『水曜日のダウンタウン』が面白いんだろうと思います。どちらかに転けそうになりながら歩いてるところを、観ている人は面白がっているんじゃないかと。 佐藤：黎明期はなんでもありだったYouTubeも、いまやコンプライアンスを重視する環境になっていますよね。 高須：メディアの黎明期って、居心地がいいんですよ。多少の澱みがあるところにいろんな魚が住んでいるのと同じようなことだと思います。人も、夜の繁華街に集まってくるし、子供のころに夜のお祭りに魅力を感じたのは、大人から「行っちゃダメ」と言われる場所だったことも大きいと思うんです。 　僕が『ごっつ』や『ガキの使い』などを始めた頃は、まだテレビが澱んでいたんですよ。変なおじさんが胡散臭い企画を局に売りにきたり、うさん臭い企画をまだテレビもやっていたりしていたし、それを笑いながら見ていたから。そのころはまだテレビという環境が澱んでいたからできましたけど、いまはもう清流になってしまったので。清流だときれいすぎて、住み心地の悪い魚もいますからね。 佐藤：確かにそうですね。 高須：かつては美意識をもって映画を作っている人たちが、生でクオリティが低い下世話なテレビを馬鹿にしていたと思うんです、でもテレビを観た人は、そういうどうなるか分からない危うさもひっくるめて楽しんでたんじゃないかな。 　少し前はテレビがYouTubeに対してそういう見方をしていたと思いますけど、YouTubeすら澱みのある環境ではなくなってきた。そうなると、また新しい澱みのある場所で新しいものが作られていくんじゃないでしょうか。 ・アイデアを棺桶まで持って死ねない ーー鈴木おさむさんが放送作家を引退されることを発表されましたが、それについてはどう思いますか？ 高須：ちょうどさっきも電話で話してたんですよ。まだ彼は僕よりは若いし、なにかやりたいことが見つかったんじゃないかな。ずっと面白いことを考え続けるんだろうなと思います。生き方が変わるわけじゃなく、放送作家という職業をただ辞めるだけですから。 　僕は幸運にも今やってる番組が全部楽しくて、本当に好きだから、まだテレビをやらせてもらってますけど、僕の仕事全体の割合で見るとテレビの仕事は実は現状6割くらいなんです。 佐藤：「10年後にもお笑いをやっていたい」と20代のときに思っていたというお話をされていましたが、高須さんはいまも新しいものを生み出し続けていますよね。長年走り続けてきて、老いを感じることはありませんか？ 高須：めちゃくちゃ感じますよ！　考えるスピードは落ちているだろうし、イメージを広げる力も落ちていると思います。でも、いまもやりたいことが、いっぱいあるから、辞められないんです。 佐藤：まだそんなにやりたいことがあるんですか。 高須：ありますね。年齢も年齢なんで、どれを先にやっていくべきか考えてばかりですよ。テレビの企画はもちろんのこと、新しいサービスや商品を作ったり、企業さんや商社さんを巻き込んで一緒に作っているものもあります。 　テレビとはまた違う感じで、世の中の空気を感じ取りながら、ちょっと面白い仕掛けを入れ込んでいく。そうしたアイデアを理解してもらえて、面白いと言ってもらえたら、じゃあ一緒にやりましょうと進めていくことができる。いまは自分のやりたいことがテレビに限らず、枠組みを超えて、世の中自体まで広がっています。 ーー高須さんにとって、放送作家を続けるモチベーションはなんですか？ 高須：せっかく頭に企画が浮かんだんだから、それを棺桶まで持って死ぬのは嫌だなと思うだけですね。放送作家の仕事って、企画を大勢で24時間考えても面白くなければ意味がないし、誰かが1分で考えたものが採用されることもある。だから、アイデアってすごいと思いますね。 　アイデア一つで全てを塗り替えられたり、たくさんの人をごぼう抜きできたりする。思いついたアイデアにその可能性があって、誰かから「それ面白いっすね」と言ってもらえるなら、まだまだ作っていきたいなと思いますね。