橋本和明、白武ときお（撮影＝林直幸）

　プラットフォームを問わず縦横無尽にコンテンツを生み出し続ける、放送作家・白武ときお。インディペンデントな活動をする人たちと、エンタメ業界における今後の仮説や制作のマイルールなどについて語り合う連載企画「作り方の作り方」。 【写真】橋本和明、白武ときおの撮り下ろしカット 　第12回は、『有吉ゼミ』や『有吉の壁』で知られる演出家・ディレクターの橋本和明氏が登場。約20年間勤めた日本テレビを2022年末に退職し、独立。現在は『愛のハイエナ』（ABEMA）や『名アシスト有吉』（Netflix）など大手配信プラットフォームでコンテンツを手がけながら、SNS領域でのコンテンツ制作も行っている。 　橋本の興味や活動は、バラエティのみならずドラマや舞台、映画など幅広い。そんな彼が日本テレビを退職し、挑戦したいことはなんなのか。また、いまのエンタメ業界をどう見ているのか。同じくプラットフォームや領域にとらわれずエンタメを手がける白武と、今後のコンテンツのあり方について考えた。 ・独立することで上がった“コンテンツ作りの自由度” 橋本：Xはフォローしてますけど、ゆっくりお話するのは初めてなので、ちょっと緊張しますね。こういうかっちりとした対談じゃなく、居酒屋とかでやりたいくらい。でもまあ、気楽に話せたら。 白武：そうですね。よろしくお願いします。 橋本：白武さんには以前、僕からご連絡しましたよね。 白武：そうですね。僕の書いた『Youtube放送作家　お笑い第7世代の仕掛け術』（扶桑社）を読んでいただいて、その感想をいただきました。その節はありがとうございました。 橋本：いえいえ、こちらこそ。それからXをフォローし合って、近しいところで活動しているし、お互いの動向はけっこう知っているんじゃないかと思ってます。でも、こうして改めてお話しする機会は意外となかったですね。そういえば『AGASA』（※）観ましたよ、面白かった。

（※）『AGASA』：参加者が本人役としてミステリーの世界に入り、事件の犯人を推理する新たなミステリープロジェクト。ミステリーを用意する案内人には、松丸亮吾・平子祐希（アルコ＆ピース）を起用。 白武：嬉しいです、ありがとうございます。 橋本：僕も謎解き好きだし、体験型のコンテンツも好きなんですよ。舞台やコントも作りますし、原点にはやっぱり出身である東大落研がありますし。テレビに最初からがっつり興味があったというよりは、だんだんテレビになじんでいったタイプなので。 白武：実際、橋本さんが手がけられた作品群の幅は、すごく広いなという印象があります。 橋本：時代が変化して、映像コンテンツのニーズや表現手法も変わってきましたし、演者の関わり方も変わってきたじゃないですか。そこでテレビマンが持っている武器って、高速でPDCAを回してコンテンツを作る能力だと思うんです。 　その武器を使って、いまはいろんな場所で試しているところなので、興味や活動の幅が広く見えているんじゃないかと思います。でも別に自信があるわけじゃないから、一つひとつ手探りだし、白武さんが『AGASA』を作ったときもそうだったんじゃないですか？ 白武：たしかにそうですね。でも、それにしても興味のある対象、挑戦するジャンルが広いなあと思いますね。 橋本：新しいものをやるときって「わからない」でやるけど、「わからない」からこそ当たるというか。作り手に熱量があって、それがみんなに伝わってが、そうしてコンテンツが当たるものだと思うんですよ。そういう意味で、いまはすごく楽しい時代ですよね。こんなにコンテンツを出す場所があって、なんでもコンテンツが作れて。 白武：それは橋本さんが日テレを出て、より自由に泳げるようになったからこそ感じるものでもあるんじゃないですか？　日テレで『有吉ゼミ』を作った人が、ABEMAで『愛のハイエナ』みたいな刺激的なアプローチもするし、『名アシスト有吉』をNetflixで制作するし。 橋本：辞めることで自由度が上がったところはあると思います。テレビの仕事をやっていると、「この人面白いけど、ゴールデン番組には出てもらえないな」とか「このテーマは面白いけど、地上波でやったら怒られるな」とか思うことはありましたし。 白武：そうですよね。地上波ではできないってわけではないけど、地上波でやってもしょうがないものもあると思いますし。 橋本：観る人の多くが不快に思うこととかはダメじゃないですか。刺激が強すぎるものも難しい。その上で表現としてリアルだったり強度があったりすることはなんだろう、と常に考えています。 ・人間のリアルをエンターテインメントに落とし込む 白武：ご自身のなかには「刺激的なものを見たい」という欲求はありますか？ 橋本：刺激的なものというよりは、リアルであることが大事だと思うし、自分もリアルなものを見たいと思います。その上で一番重要なのは「人の面白さをわかりやすく伝えること」だと思ってるんですよ。たとえば『有吉ゼミ』ならヒロミさんが具体的にどうリフォームをするのかをわかりやすく伝えるとか。 　『愛のハイエナ』であれば、山本裕典さん。圧倒的に面白いわけです。酔っ払って本音をさらけ出す様とか、悔しがる人間性とか。それでいて向上心があって、鬱憤もあって。複雑にできあがっている人じゃないですか。僕がこだわるのは、そんな山本さんの人間性をどう描けば観る人に伝わるかということだけ。 白武：なるほど。山本裕典さんの人間性と企画がハマるって思えて、そこにベットできるのが凄いです。 橋本：『有吉ゼミ』の裏テーマって「芸能人も生活者である」ということなんですよ。リフォームもするし、別荘も買いたいし、片づけもする。「芸能人」って括ってるけど、当然、同時に生活者でもあるわけで。そこにリアルなものがあると考えたのが、『有吉ゼミ』を作ったときのコンセプトです。 白武： 『有吉ゼミ』は演者さんが本気でやってるのが伝わります。自分のおいしいネタをYouTubeでなくテレビに出してくれる信頼関係も凄いなと。 橋本：ありがたいですよね。リアルを追求するというポイントは、ネットでコンテンツを作る際にも大切にしています。ホストの人にもセクシー女優さんにもリアルな世界があって、それをリアルなまま、どのようにエンターテインメントにして伝えるかという能力が、制作者にとって大切だと思っています。 白武：『有吉ゼミ』のように丁寧に描いている、日本テレビのVTRは何気なく流れててもついつい見てしまいますね。『有吉ゼミ』以前ってそういう芸能人の生活に根ざした描き方をする番組はあまりなかったんですか？ 橋本：芸能人の生活を描くものはあっても、制作者の意図が強く入っているものが多かったと思います。「こういうキャラクターで怒ってほしい」とか「こういうイメージにしたほうが面白い」とか。でも観る人はそういう意図されたものに興味がなくなってきているし、嫌ってきているじゃないですか。 　だから面白いものを見つけ出して、制作者の意図をなるべく薄くした状態で提供することが、いまの時代のコンテンツにおいて大切だと思っています。 白武：人間のリアルを描くという点では、『有吉ゼミ』も『愛のハイエナ』も同じ意識なんですね。 ・エンタメのこれからの時代を一番いい席で見たい 橋本：白武さんにご連絡をしたのは、いまどんな人たちが放送作家として出てきていて、何を作ろうとしているのか。それは自分たちが作ってきたものとなにが違うのか。そういうことを知りたかったからなんですよ。 　僕がTikTokのコンテンツを作る会社（株式会社QREATION）を始めたのも、TikTokクリエイターがどんな人で、どういう感覚で作っているのか、そこにすごく興味があったからなんです。 白武：それは「ハックしたい」みたいな感覚なんですか？ 橋本：というよりも「ワクワクしたい」だけですね。自分が一緒に作ったりなにか発見したりしたらワクワクするし、知識欲や成長欲が満たされるから。 　もし失敗してみじめな思いをしたとしても、それでいいと思ってるんです。それよりも、新しくやりたいことを形にしたときに見える景色のほうが大事だから。30代のころはもっと、自分自身が名を上げたい気持ちとかがあったんですけどね。 白武：有名になりたいとか、認められたいといった気持ちがあったんですね。 橋本：そうですね。でも年を取ると、自分自身がどう見られたいかよりも、誰かがいい動きをしていたときとか、チームとしていいものを作れたときに喜びを感じるようになってきたんですよ。 　これから10年経ったら、55歳になって、そのとき僕はもう現役じゃないかもしれない。でも、いま作っているものの正解がわからなくても、なにができるかわからなくても、一緒に作るなかで正解を見つける人が出てくるかもしれないから、みんなでやったほうがいいよねと思うわけです。 白武：チームでいいものを作る喜びはテレビにありますね。作家よりやっぱりディレクター陣のほうがよりそれを味わってるなと思います。ゴールデン番組だと100人とかになると思うんで、そんな大人数を束ねて作っていく経験はしたことないし、それをレギュラーでやっていくっていく重圧というか求められる能力、作業量は想像もできないですね。 橋本：僕は誰かの足がかりのひとつかもしれないけど、それでもいい。テレビのいい時代を10年くらい過ごさせてもらいましたから、これ以上は図々しいだろうと。だって、テレビの面白いことは全部やらせてもらったと思ってますから。 　『ヒルナンデス！』で大掛かりなロケをやったり、『有吉ゼミ』や『有吉の壁』を作ったり、『24時間テレビ』の総合演出をやらせてもらったり、テレビというもののすごさや迫力を全部味わってきました。だから（鈴木）おさむさんが放送作家を引退した気持ちもちょっとわかるし、本当に悔いはないんだろうなあと。 白武：でも橋本さんは、まだやりたいことがあるんですもんね。 橋本：そう。まだ、新しい景色を見て知りたいと思っちゃうんですよ。デジタルの世界で何が起きるのか。テレビとデジタルコンテンツの新しいコラボはできないのか。新しい配信サービスはなにを生み出していくのか。映像を観る人間の欲望自体はどこに向かっていくのか。新しい芸能界はどんな新しい秩序を作っていくのか。そういうことを見てから死にたいっていうのがあるから、わがままを聞いていただき会社を辞めたんです。 白武：納得感があります。でも、日テレに居続ける選択肢もあったわけじゃないですか。新しい世界に踏み込むにも勇気が必要ですし。 橋本：勇気を持って踏み込んだというよりは、いまの時代にエンターテインメントの世界でいろんなことが起きている様子を、一番いい席で見たい欲望が強いんですよ。変わっていくものを見ながら、ああだこうだ苦しみつつも楽しく生きたいんです。だって、一度しか生きられないんだから。 白武：その生き方は「ずっとしんどいな」とは思いませんか？ 橋本：ずっとしんどいですよ（笑）。でもこれはもう、性質ですよね。ずっとしんどさを抱えながら楽しむのが好きな人もいれば、安定しているほうがいい人もいる。人それぞれです。僕はこれからもずっとしんどいと思いますけど、そのほうがアドレナリンが出るし、楽しいし、生きている感じがするんです。 ・テレビとネットが生かし合えるもの 白武：日テレのやり方とABEMAのやり方は、全然違いますか？ 橋本：アプローチが違いますね。たとえばABEMAはネット上で「届ける」ことのノウハウが蓄積されているプラットフォームだから、コンテンツを拡散するためにYouTubeや記事にどう切り出せるかを、収録現場で専門のプロデューサーたちが随時話してくれるんですよ。いまの時代はメディアがフラットになってきているから、コンテンツの良し悪しだけじゃなく、届ける力が重要じゃないですか。 白武：そうだと思います。ABEMAは番組をやってることも知らない、まず見てもらえないってところからスタートする姿勢が根付いていていいなと思います。 橋本：地上波の番組はコンテンツの制作に力点が大きく置かれています。それは、数千万人が観ているという条件のもとでコンテンツを作ってきたから、コンテンツが強ければ勝てるところもあったんですよね。ただ、そうじゃない時代になってきたときに、番組をどう届けるかが勝負になってきます。テレビでもそのための研究が進んでいると思いますし、ABEMAのチームみたいな演出とPRが密に話し合いながら作り上げる環境は、すごく参考になると思います。 白武：よりチームで届けるということですね。 橋本：テレビは、マス向けのコンテンツを演出・プロデュースできる人間を10年かけて育てていく環境でしたけど、いまはそうじゃない戦い方もある。ネットで勝負できるエッジのきいたアイデアを誰かに伝えて形にしてもらうこともできますし、企画やロケや編集を全部を自分でできなくてもいい。 　それぞれの武器を持って、他人と連携しながらコンテンツを作っていく。時代としても、そういう流れになっていますよね。自分が他人になにを提供できて、他人からなにを吸収すべきか、それを考えながらどれだけ柔軟にコンテンツ作りに取り組めるかが、これからのクリエイターにとって非常に重要だと思っています。 白武：それでも予算をかけた、局をあげての大きいテレビの作り方を知っている人は強いなあと思ってます。いざ、予算が大きい、できることの幅が広がった場所で考えようとなったとき試されるなと。自分が小さく作ることに慣れてしまっていると思うので。 橋本：大きいものを作るには知識と技術が必要ですよね。実際、テレビで培ったスキルに、助けられると思うことは、いまもたくさんありますから。たとえば大掛かりなセットをデザインするとか、数百人のスタッフを束ねるとかは、ネットのコンテンツ作りだけではなかなか習得できませんし。 　一方でテレビマンも、いまの時代に合わせた形に自分たちの武器を変換していくやり方を、もっと勉強したほうがいいと思っています。YouTubeやTikTokのコンテンツクリエイターから学ぶことは山ほどあるし、一緒にコンテンツを作ることで刺激し合える点がたくさんあると考えています。 白武：橋本さんはいま縦型動画に興味を持って取り組まれていると思いますが、それはなぜなんですか？ 橋本：いまの若い子は圧倒的に縦型動画をメインに観ているし、被写体の迫力や臨場感を考えても、今後縦型がメインカルチャーになっていくだろうと思うからですね。もちろん3～5年のサイクルで、そのトレンドも変わっていくと思いますけど。 　僕は縦型動画を好んで見る世代ではないですが、縦のリッチコンテンツは成立するのかとか、芸人さんと一緒になにか面白いことができるのかとか、そういう興味を持って遊び方を考えています。 白武：これまで培ったものをどう生かせるか、という考え方ですよね。 橋本：そうですね。テレビで昼の帯番組やゴールデンのレギュラー番組を作ってきたことで、「夏休みの親子が一緒に昼に観るなら」とか「夜に家族で食事をしながら観るなら」といったように、いろんな視聴者の視点からコンテンツを考える感覚が養えてきたところはあります。縦型動画を作る際は、ベッドに寝転んでねる前に観る人の視点を想像したりして作ってますね。 白武：縦型動画自体の研究をしようって思ったことなかったです。そこに鉱脈があるかもしれないけど、なぜか捨ててしまってましたね。 橋本：でも僕も、お笑いをやりたいとか、ドラマを作りたいとか、そういった目的があるからこそ、縦型でどう遊べるかを考えているだけかもしれないです。ビジネスとして縦型動画に取り組もうとしても、クリエイターとしては気持ちが続かないと思いますしね。 ・テレビマンとしての“勘”から生まれた『愛のハイエナ』 白武：僕の場合、取り組もうと思った領域に関しては、どんなコンテンツがあるのか、どう戦えそうかとか、研究というか調べてウケてるものを見てから考えるタイプですね。せっかく作るなら、なぜ面白いのにウケてないのか、ハズレたのか、同じようなことをやるにしても新しく見せられないか？前の人たちの研究結果を受けて積み上げたい。 橋本：僕よりちゃんとしていると思います（笑）。僕はつい「この人面白いからこういうことしたい」とかでまだ動いちゃうところが大きいので。 白武：何かを作るときにマーケティングはしますか？　ターゲットを設定するとか、どんな層にどう刺していくとか。 橋本：もちろん世代や性別のボリュームゾーンについて意識をしたり、どんな属性の人に向けて作るかを考えたりはします。観る人がどんなコンテンツを求めているかについても考えますし。 　でも、山本裕典さんがホストになるとか、木下優樹菜さんがキャバ嬢になるとか、そういうのを考えるのは「みんな観たいじゃん？」みたいな勘からです。最終的にどうぶっ飛んだ企画にジャンプするかを考えられるのが、テレビをやってきた人間の強みだと思っているので。 白武：それって、かなり勇気のいることですよね。 橋本：テレビでは日々ジャンプする訓練が必要とされますから。どこかで見たことがあるようなことをやっても、なかなか当たらないですし。人はやっぱり見たことのないものを見たい。クリエイター側も、誰もやらなそうなことをする方が面白いしですしね。 　もちろん、失敗すれば「なんでやったの」とか言われますし、怖いですよ。でも飛び続けていると、次第に慣れてくる。そうして磨いてきた勘が、よくわからないんですけど、根拠のようなものになっていくんだと思います。 白武：いや、すごいです。修行の成果というか、常に戦ってきたからできることじゃないですかね。 橋本：百発百中は無理でも、アベレージを上げていくしかないですからね。そうしていろんな人に信頼してもらって、予算を出してもらって、チームを組んでいくが今の仕事ですね。 気をつけているのは、コンテンツは絶対に合議にしちゃダメで、チームの誰かの思いつきにベットすべきだということです。それにみんなが全力になれるか、みんなで面白いと思えるかが、企画を決める上での一番の肝だと思っています。 白武：僕はできるだけはずさないよう、慎重に進めてしまいます。 橋本：それでいうと僕は、はずしたとしても関わった人に「面白かったな」と思ってもらえるものは作りたいと思っています。だって「面白いことをやる人だな」と思われなくなったら、クリエイターとして生きていくのは難しいじゃないですか。それは白武さんも同じで、白武さんなりの戦い方をしているなと思っていつも拝見しています。 白武：「面白いことをやる人だな」と思われなくなったらっていう意識、常に持ち続けたいですね。ついつい楽な方、成立してる方に流されることもあるので。 橋本：これからはもっと、誰のどんな思いがのったコンテンツなのかが重要な時代になっていくと思います。芸人さんや俳優さん、制作者の「こういうことをやりたい」という思いがのったコンテンツのほうが、より正直に伝わる。ラジオのイベントがあれだけ隆盛を極めているのも、そういうことじゃないですか。 白武：それはそうですね。芸人さんの単独ライブやYouTubeは、芸人さんが体現したいもの、脳みそをのぞいてるような気になるから好きです。 橋本：だから僕らは、そういう時代のあり方に対して率直に向き合って、貪欲にコンテンツを考えて、いろんな人とタッグを組んで作っていくべきだと思っています。 　僕自身は、プラットフォームの大規模なコンテンツもやりつつ、同時にそういう趣味を反映したコンテンツもやっていけたら、自分のなかでのバランスが良さそうだなと思っています。だから白武さんと僕は、方向は違うかもしれないけど、見えている景色はけっこう近いと思いますよ。 白武：いや、高さが全然違いますね。 橋本：そんなことないですよ。高くない。地べたを這って、やってます（笑）。今日はかなり一方的にしゃべっちゃいましたし、もっと白武さんに聞きたいこともいろいろあるので、それはまた食事をしながらでも話しましょう。 白武：はい、ぜひお願いします！今日はありがとうございました。