富野由悠季監督と出渕裕氏

　新潟市で開催中の「第2回新潟国際アニメーション映画祭」で、「機動戦士ガンダム 逆襲のシャア」（1988）の上映が3月16日にあり、「機動戦士ガンダム」シリーズ産みの親であり、キャリア60周年を迎えた富野由悠季監督、「ガンダム」シリーズモビルスーツデザインを担当した出渕裕氏がトークを行った。 【フォトギャラリー】「機動戦士ガンダム 逆襲のシャア」富野由悠季監督＆出渕裕トークの模様 　本上映は観覧チケットが発売初日に即時完売。満席の観客を前に、舞台に立った富野監督は、キャリア60周年という歴史に「いやだなあ」と照れ隠ししながらも、今回の新潟国際アニメーション映画祭での高畑勲監督特集に触れ「僕にとっては高畑監督は師匠。ですので、師匠と一緒にこうやって上映されるのはうれしいけれど、ちょっと照れるなっていう感じ」と挨拶する。 　そして、ガンダムシリーズ初のオリジナルストーリーの劇場版である「逆襲のシャア」について、出渕氏が「富野さんの作品では、僕はいつも敗戦処理係ですよって話をしたんです」と切りだす。 　富野監督は「敗戦処理係とは誰かの代打という言い方もありますが、僕の意味は全然違っていて、出渕っていう人は本当に器用で便利な人で、デザイナーとして絵描きとして、こんなに便利な人はいないと思っていました。その思いに関しては、現在まで全く変わってません」とその仕事ぶりを称える。 　その一方で「これまでいろんな方と仕事をしてびっくりしたことは、一つのことしかできない人の方が多いんです。名前をあげてもいい人が一人いますが、永野護っていう奴はあれしか描けない（笑）」「一芸に秀でるっていうのはああいうこと」と数々のガンダム作品のデザインを担当した永野護氏を名指し、会場から大きな拍手が上がった。 　そして話題はかつて富野監督が勤務していたアニメ制作会社「虫プロダクション」の手塚治虫氏の漫画に移行し、「手塚さんは、漫画というジャンルの中でいろんなことを試してきた人」と出渕氏。富野監督は「手塚先生がいたおかげで、戦後70年、80年という歴史の中で漫画のベースを作られ、手塚先生を追いかけたら、みんなができるようになって、その後少女漫画の隆盛なども起こりました。そして、つい最近お亡くなりになった鳥山明さんは『ドラゴンボール』という時代を画するようなものを作ってしまった。そこで終わるかと思ったら、もう一つ、化け物が出ました。『ONE PIECE』です」と分析。 　「そういう系譜を考えると、手塚治虫がやったことから『ONE PIECE』まで繋がってるんです。それだけではなく、文芸作品を超えるような作品まである。ですから、漫画やアニメを一面的にだけ見て喜ぶのではなく、そこから俺もやるぞ、プロになるぞっていう気持ちのある人に言えるのは、かなり広い視野を持たないと、これら以後の（優れた）漫画家、アニメの作り手っていうのはなかなか出ないだろう」と語る。 　そして、「そういう意味でアニメでは、今回我々はとてもいい人を目標とすることができた。宮﨑駿の『君たちはどう生きるか』、ああいうとんでもない作品がアカデミー賞を獲れたこと。なぜとんでもないかっていうと、ハッピーエンドでないアニメをついに作ってしまってそれがアメリカの映画界で、アニメーション界ではなく映画界で、こんな面倒くさいアニメーションが受賞できてしまったことは、『ONE PIECE』をひょっとしたら超えるかもしれない」と持論を述べた。 　その論に対し出渕氏が、「時代が寄り添っているということもあるかも」と意見を述べると、「もちろん。それはどういうことかというと、映像が好きで、アニメや漫画の仕事をやりたいとと思っている若者、舐めてもらっちゃ困るよ、本当に命かけないと宮﨑を超えられなくなるんだよ。『ONE PIECE』も超えられなくなるんだよ。そして『Dr.スランプ』を超えなくちゃいけないってのはどういうことなのかってことを本当に考えなくちゃいけない」と、日本を代表するクリエイターたちの偉業と努力を強調した。 　そして、「手塚治虫といえども、『虫プロ』を作ったんだったら、社長（業）をやらなければいけないって言い続けたんだけれど、虫プロに4年いてこの人は漫画しかできない人なんだっていうのもわかった」と再び手塚治虫氏への複雑な思いを吐露すると、出渕氏が「最近の富野さんのインタビューを読むと、手塚さんに対する愛情みたいなのがわかる。富野さんのラフ画を見ると、ああ、富野さんってやっぱり手塚さんが好きなんだなって思う。富野ラフって、基本的にリアルじゃないんです、特にモビルスーツなんか。そこで、これは手塚さんなんだってわかった。手塚さんの漫画の、良く言うところのダイナミズムじゃないですか？」と問いかける。富野監督は「そうか？　俺、手塚カラーには絶対染まってないと思うけど」と反論するも、「自分で気が付いてないだけですって（笑）」と出渕氏に押し切られていた。 　トーク予定時間のなかばとなり、ようやく本題の「逆襲のシャア」の話題に。 　出渕氏は「逆襲のシャア」を見返し、新たな発見をしたそうで、「（『機動戦士Zガンダム』の）クワトロ・バジーナ（実体はシャア・アズナブル）がいたじゃないですか。あれは富野さんにとっては、失敗作なんですよ。失敗っていうか、これはアムロたちと一緒にしといた方が膨らむかもしれないと、クワトロをいい人にしちゃった。これ言うと皆さん反発する方もいるかもしれませんが、シャアってサイコパスみたいなんですよ（笑）」「独善的で自分がやろうとしていることに対して、手段を選ばず、共感力がなくて、人に嘘をつく。交渉の時も、女性に対しても部下に対しても嘘ついてるんです。シャアの言ってることで本当のことなんて一つもない。だから、もしかしたら最後にアムロと対峙してる時も、嘘ついてるのかな、と思うぐらい」と激しい持論を展開する。 　その主張に富野監督は驚きながらも「そんな指摘は初めて聞いたけども正しいね」と同調し、「ラストシーンで、シャアとアムロのセリフを作っている時に、実を言うとその（出渕氏の）感覚があったっていうのを思い出した。なんか気持ち悪いな。本当はこういう風に作りたくないんだけれども、もう時間切れたからしょうがなくて……というのが本当のところです」と心情を明かす。 　さらに出渕氏が「最初のシャアって、かっこいい敵の悪役みたいなオブラートに包まれてるので、みんなそれに騙されてるんです」と述べると、富野監督が「あのファッションがいけないよね。それは認める」とコメントし、会場の笑いを誘う。 　出渕氏の鋭い指摘は止まらず、「富野さんは『Z』の時のクアトロはどっちかというといい人、主人公を導くような設定で作っちゃったんですよ。『逆シャア』を見るとわかるのですが、『Z』がないことにしてるみたいなところがある。とはいえ歴史として（過去の）作品はあるから、昔戦った仲間やハマーン（・カーン）のことも一言だけ触れたりするけど、富野さんの、もうこれには触れたくないなぁっていうようなのを感じる。ニュータイプにしてもファーストガンダムの中では綺麗にまとまっている。人の革新が、その後どうなるだろうという余韻で終わっている。余韻だから美しいのに、続編を作るとなると、それを説明しなきゃいけなくなっちゃって困っちゃってるよう。だから『逆シャア』でもニュータイプにそんなに触れてないんですよね。僕の偏見かもしれないけど、富野さんが『逆シャア』でやりたかったのは生っぽい人間。最後もスピリチュアルかオカルト展開だけども、これには一応理屈はつけたよっていうような方便を見せてるだけ」と解説。 　富野監督は「方便を見せてるだけじゃなくて、まさに方便です」と認め、「そういうふうにしないと繋がらないんだろうなっていうプレッシャーがあったんです。それは本当に自覚してます。だから『サイコフレーム』のカットを書いてる時も、困ったな、本当はこういう意味は出したくないんだよねって。その辺のことを今思い出しました。今の出渕君の『逆シャア』の解説はすべて正しいです。否定するところは一切なく、コンテを切ってる時の違和感を全部思い出させてくれて、正直びっくりしてます」と出渕氏の見解に驚きを隠せない様子だった。 　次に出渕氏は富野監督の編集について言及し、「コンテや編集がいいんですよ。みんなあまり指摘しないんですけど、キャラクターが喋ってる途中で次にセリフがあるだろうなっていうところの頭を残して切る。あれで、不思議なリズムが出るんです」と褒めると、「それに関して言うとね、『富野の編集下手だよね』ってクソミソに言う、庵野（秀明）っていう奴がいた！」と立ち上がる富野監督。出渕氏は「でも庵野『逆シャア』大好きだからね。僕も最初に『逆シャア』見たときにちょっと違和感があったんです。でも、その後見返したら、これ面白い…って。要するに一回目じゃわかんないことがたくさんある」「富野さんって親切設計してないんです。説明するところも全部ダイアログのやりとりの中で込めてるんです。段取らなくて済むんです」とフォローする。 　すると富野監督は「ちょっと忘れてたので、今日見直して本当にびっくりしたのは、頭の3～4分の編集うまいなあって」と自画自賛。出渕氏が富野監督の編集のうまさはリズム感にある、ということ、「『逆シャア』は段取ってないんです。この状況があって、倒置法的に後でこういうことだった、っていうのが分かるような構造になっている」と特徴を挙げると、「長編映画を作る面白さというのは、映像のリズム感で物語を語れる部分があるんです。そういう意味では、『逆シャア』はそれなりに頑張ってるんじゃないのかなって気はしてます」と振り返り、「僕がうっすらとしか覚えてなかったことを全部言葉にしてくれてとっても嬉しい」と感謝の言葉を述べる。 　さらに、出渕氏は「俺がメカデザインをやってるから、自分のモビルスーツが戦うのはいいんですけど、もう少し切った方がいいんじゃないかなって」と戦闘シーンの長さを指摘。富野監督も「自分でもよくわかんないんだけども、大体作り終わった後で、あと2分切りたかったっていうのが実を言うとありますので、戦闘シーンに飽きたら目つぶって、音が変わったら見てください」と会場に呼び掛けた。 　そのほか、女性キャラクターの解像度の高さについて、フレームの中の人物への目くばせの仕方などに話題は移り「富田さんの作品は、後ろで演技してる人も見てほしい」と出渕氏。トーク終了後も、お互いに軽口を叩きあいながら、仲の良さを見せつけた二人。富野監督は自身のキャリアを振り返り、そして富野監督と同世代である宮﨑駿監督の名を再び出しながら、アニメ業界を背負っていく若者たちにエールを送っていた。 　同トークのアーカイブは3月23日（土）23時59分まで有料配信中。（https://www.ticketpay.jp/booking/?event_id=50159） 　第2回新潟国際アニメーション映画祭は3月20日まで開催、チケットは絶賛発売中。公式HP（https://niaff.net）でのクレジットカード決済、または上映会場にて現金でも購入可能（※一部例外もあり）。チケット販売、プログラム、会場など詳細は公式HP、SNSで随時告知する。