左からT-Pablow、KEN THE 390。

ラッパーのKEN THE 390がホストとなり、MCバトルに縁の深いラッパーやアーティストと対談する本連載。EPISODE.5の前編では、ゲストのT-Pablowがバトルとの出会い、「BAZOOKA!!! 高校生RAP選手権」（「高ラ」）優勝後のエピソードを語った。 【写真】MCバトルについて語り合うT-Pablow、KEN THE 390。 後編では、バトルブームの火付け役となった番組「フリースタイルダンジョン」初代モンスターとしての経験や、2022年の「凱旋MC BATTLE」について、さらに「フリースタイルリーグ」（FSL）で行われた、R-指定とのエキシビションマッチを振り返る。 取材・文 / 高木“JET”晋一郎 撮影 / 斎藤大嗣 ヘアメイク（KEN THE 390） / 佐藤和哉（amis） ■ 「フリースタイルダンジョン」初代モンスターの苦悩と成長 ──2015年にMCバトル番組「フリースタイルダンジョン」がスタートし、T-Pablowさんは初代モンスターに抜擢されます。 KEN THE 390　「ダンジョン」の話を受けたときはどう思ったの？ T-Pablow　正直「危ないな……」と（笑）。 KEN　ははは！ 「BAZOOKA!!! 高校生RAP選手権」（「高ラ」）での経験上そう思うよね（笑）。 T-Pablow　毎週のようにバトルに出ることのしんどさや、もっとちゃんとした大人といろんな交渉をするようになることを考えると、一瞬悩みましたけど、「高ラ」を超えるデカいプロジェクトだと理解してたし、ここで出なかったら売れないなとも思ったんですよね。そのとき俺は19歳だったんですけど、自分の周りはYZERRも含めて音楽で飯が食えてなくて、俺もちょっと小遣いが稼げてる程度。20歳というタイミングが迫って、俺は音楽で生きていこうと思ってたけど、不良の世界に入ることに腹を決めてるやつもいた。その中で、みんなまとめて音楽で飯が食えるようになるために、自分だけじゃなくてBAD HOPとしても知名度や影響力を高めるために、自己犠牲じゃないけど、「ダンジョン」に出るべきだと思ったんですよね。 KEN　「高ラ」でMCバトルが一般的にも話題になってたとはいえ、「ダンジョン」が始まるまではブームというほどではなかったし、「ダンジョン」自体がどうなるかも最初はわからなかったじゃない？ T-Pablow　そうですね。 KEN　最初は「のぼりを持って山車に乗って登場する」とか、バラエティ的な要素もあったし。 ──「のぼりはキツいからやめよう」というのはモンスター側からの提案だったらしいですね。 T-Pablow　実はのぼりに関して、俺は何も思ってなかったんですよ。「なんか持たされてんな～」ぐらいで（笑）。 KEN　そうだったんだ（笑）。パブロは「MC BATTLE THE罵倒」や「KING OF KINGS」にも出場したけど、そんなに対戦数は多くなかったし、基本的には「ダンジョン」で高校生以外のラッパーと戦うことになったけど、感触は違った？ T-Pablow　びっくりしましたよ。「こんなにレベルが違うんだ」「全部で負けてる」みたいな。プロスポーツとかでよくある、高校卒業してプロの世界に入ったら全然違ったという感じでしたね。でも「『高ラ』とはバトルの進め方が全然違うな」という部分に早めに気付いて、適応できたのは大きかったかもしれないですね。 KEN　具体的にはどういう違いを感じたの？ T-Pablow　「引き出しを作って、それを熱くフロウすると勝てる」のが初期の「高ラ」だとしたら、「即興のラップでディベートして論破する」というのが「ダンジョン」だったんですよね。今でこそ「ダンジョン」の方法論を、高校生でもできるようになってるけど、俺らのときはまだそれがみんなできなかった。でも逆に「高ラ」では「ダンジョン」のスタイルでは湧かなかったと思うんですよね。 KEN　「高ラ」は“熱”を求めるもんね。 T-Pablow　俺は「ディベートする」「論破する」みたいなスタイルが苦手なんですよね。相手の話を聞いてると感心しちゃう（笑）。 KEN　「うまいこと言うな～」って（笑）。 T-Pablow　収録前の肩慣らしで、モンスター同士でサイファーしてたんですけど、R（R-指定）くんとか（サイプレス）上野さんは「その場での切り返し」がめちゃくちゃ巧いんですよね。でも俺はそれができなくて、いまいちサイファーに入りきれなかったときもあって。最近でも、呂布カルマさんのディベートとかを見て、俺だったらどう返すかなとか考えたりもするんですけど、「あ、そういう話に持ってくの？ すげーな」って感心してしまう。それに、相手の発言の矛盾点を突くのも苦手なんですよね。 KEN　でも、パブロはバトルのときに相手の言葉を冷静に聞くタイプだよね。 T-Pablow　聞いてるけど「……だからなんなんだろう？」と思ってしまうんです（笑）。何か言われても何も感じないから、矛盾も気にならない。「お好きにどうぞ」という感じで、他人に対して興味がないんですよね。 KEN　それだとディベートや相互コミュニケーションにはなりにくいから、今のバトルのスタンダードとは相性が悪いよね。言い負かしてやろうと思わないわけだし。 T-Pablow　まったく思わないですね。だから最初、「ダンジョン」で勝てなかったと思うんです。でも、そこでどうすればいいのかを考えたときに、「自分のスタイルを、フレックスをぶつける」という方向を見つけて。相手と距離を置きながら、自分のスタイルを出し、フレックスを形にすることで、ポジションを確立させるというか。 ──ボクシングでいえば、アウトボクシングのような感じですね。 T-Pablow　ただ、やっぱり気合いや気持ちは大事だと思いますね。「なんで俺は戦う前から負けることを気にしてたんだろう。勝つ前提でいなくちゃ。そもそも勝つ人は負けることを気にしてない」という気持ちや姿勢は、般若さんのバトルから学びました。 KEN　そういうふうに自分の弱点を克服していく部分も含めて、初期の「ダンジョン」は「T-Pablowの成長物語」でもあったと思うんだよね。実際に最終的には勝ちまくるようになったわけだし。 ──そして自分のスタイルを確立して、フレックスの規模を大きくしていったということが、その言葉に説得力を持たせて、勝率につながったんだとも思います。 KEN　「このフレックスの先に何があるんだろう？」って、パブロのバトルは曲が聴きたくなるんだよね。曲まで聴きたくなるバトルと、そこで完結しちゃうバトルがあるけど、パブロは常に前者のバトルをしてると思う。しかも、バトルで出してるメッセージが曲とリンクしてるし、音源ではそのカッコよさが純化してるのも大きい。 T-Pablow　バトルするときの脳と、音源を作るときの脳が、自分の場合はあまり変わらなかったのもあるかもしれないですね。感覚は一緒というか。楽曲で使えるようなパンチラインを、可能な限りバトルでも出したいと思ってたし。 ■ 「フリースタイルダンジョン」からの卒業 ──これはR-指定さんから伺ったんですが、番組収録の打ち上げで、RさんとCHICO CARLITOさんとT-Pablowさんの3人で、Zeebraさんに降板の相談をしにいったそうですね。 T-Pablow　番組開始から2年ぐらい経ったときだったんですけど、Rくんと楽屋にいたら、深刻なテンションで「なあパブロ、『ダンジョン』どう思う？」と聞かれて。もうそのテンションだから、「ダラダラと続けるよりは、辞め時をしっかり考えた方がきれいだと思います」と答えたら、「せやんな」みたいな（笑）。 ──誘導尋問だ（笑）。 T-Pablow　で、その日の打ち上げで、Zeebraさんの前で「3人で話し合ったんですけど」という話になって、「え～！ 話し合ってはないよ！」と（笑）。 ──ははは！ でも、辞め時は考えていたんですね。 T-Pablow　考えてましたね。それは自分の活動やBAD HOPとしてもそうだし、「ヒップホップシーンのため」という部分でもありました。「ダンジョン」を通して確実にファンは獲得できたし、そこで興味を持ってくれたファンを勘違いさせないためにも、バトルや「ダンジョン」じゃなくて、BAD HOPの音源やライブを通して、自分や自分たちのスタンスを明確にする時期にきてるんじゃないかなって。もっと言えば、新しいリスナー、まだ理解が追いついてないファンに、バトルじゃなくて、少しずつでもヒップホップを伝える時期なのかなというのは、Rくんと話す前から考えていたんですよね。バトルシーンの話としても、バトンタッチじゃないけど、例えば自分だったら裂固のような人間に、この場所を譲る時期だとは感じてました。 ──バトルはバトル、音源は音源、と切り分けられなかった？ T-Pablow　自分はそう割り切れなかったからこそ、キツかったんですよ。日本のヒップホップも大好きですけど、アメリカのヒップホップに衝撃を受けてラップを始めたはずなのに、「高ラ」で「あれ？ このままだと自分が目指してるところには行けないな……」と感じていた溝が、「ダンジョン」でさらに大きくなっていって。まったく知らない初対面の人に人格否定されて、印象操作されて……それも込みでバトルが面白いのはわかってるんだけど、それを続けていくと、自分がやりたいこととかけ離れていくし、このままじゃ後戻りできなくなるな、と。もっと本音で言えばバトル中に「なんでこんなガキにナメられねえといけねえんだ？ 高額納税者ぞ？ 我は！」とずっと思ってましたし（笑）。 ──主語が「我」になるぐらい（笑）。 T-Pablow　自分のなりたいラッパー像とかけ離れていくばっかりだから、「ダンジョン」に出てる最中はずっと荒れてましたし、私生活は本当にひどかったと思う。BAD HOPのメンバーとの関係も当時は正直あまりよくなくて、「俺はがんばってるのに、なんでアイツらはちゃんと動かねえんだよ」とイライラもしてて。正直、毎週バトルを続けたい人なんていないと思うんですよ。漢（漢 a.k.a. GAMI）さんですらキツいと言ってましたから。 KEN　2017年8月2日放送回で「ダンジョン」を卒業したけど、そこで精神は安定した？ T-Pablow　めちゃくちゃよくなりました（笑）。BAD HOPの動きも大きくなって、状況も好転していって。 ■ 「凱旋MC BATTLE」で5年ぶりのバトル ──卒業後すぐにBAD HOPとして初の全国流通盤「Mobb Life」のリリースがあり、翌年には日本武道館でのワンマン「BreatH of South」開催と、BAD HOPは巨大化。それは東京ドーム公演「BAD HOP THE FINAL」に結実します。そしてバトルサイドのお話では、2022年、さいたまスーパーアリーナで行われた「凱旋MC BATTLE」に出場されましたね。 KEN　5年ぶりのバトルだったけど、どういうモチベーションだったの？ T-Pablow　キャバクラ接待とギャラで受けた部分もありますけど（笑）、個人的な気持ちとしては、2人目の子供が産まれたというのもあって、自分に活を入れたかったのはありますね。父親としてたくましくありたいなって。 ──活を入れることができるのは、MCバトルだったと。 T-Pablow　やっぱり、自分の人生を変えたのはMCバトルですからね。あと、自分に自信がなくなってた時期でもあったんですよ。自分のソロとBAD HOPとの動きに齟齬を感じたり、ラップに対して葛藤みたいなものを抱えていて。新しいラッパーもどんどん増えていく中で、自分に自信を取り戻したいと思ってたし、それにはMCバトルが、今の俺にはいいんじゃないかなと。 ──でも、絶対に勝つという確証はないわけだし、負ければ自信を喪失することになるかもしれなかったですよね。 T-Pablow　「最近のバトルはレベルが低いな、大丈夫なの？」という気持ちをその時期は感じてたんですよ。バトルを観ても「ダンジョン」の頃のほうがレベルが高かったと思ってたし、「このレベルなら勝てるでしょ」と思ってましたね。スタイルや言うことの内容の幅の広さとか、全部を考えても、「俺が負けることある？」って。 ──「レベルが低い」というのは具体的には？ T-Pablow　バトルをやりすぎなのか、勝つためのモチベーションがないのか、言うことがなくなったからなのか、出るメンツがあまり変わらないからか……いろんな理由があると思うんですけど、「ダンジョン」のときのような爆発力は、ここ最近は乏しくなって、なんかキレが悪い感じがしてたんですよね。 KEN　勝敗へのこだわりが落ちてるとかはあるかもね。 T-Pablow　全体的に熱量が低いというか。だから、この温度だったら俺は勝てると思ったんですよね。BAD HOPがドームに進んでいく中で、ここでみっともない試合をしてさっさと負けたら、俺だけじゃなくてBAD HOPへのダメージもかなりデカいよな……という覚悟や熱があるからこそ、相手には負けないなって。でも、あの日はMU-TON（現COCRGI WHITE）くんと当たってたら、もしかしたら負けてたと思いますね。 KEN　そんな分析もしてたんだ。 T-Pablow　自分のビートの乗り方とラップの性質を考えると、相性はよくないなと思ってて。相手も言いたいことはあるだろうし、16小節2本だったら厳しいかもな、って。 KEN　あの日のパブロは、まずラップがとにかく聴き取りやすかった。 T-Pablow　言葉を詰め込むのだけはやめようと思ってましたね。アリーナクラスになると、音が周りまくって、何を言ってるかわからないし、正直フリースタイルでは余計に巧いラップはできないな、というのは、これまでの経験上わかってて。だからとにかく間を取って、わかりやすくラップしようと思いました。 KEN　自分語りも極まってたよね。やっぱり、あの場でパブロが何を言うのかはみんな知りたかったと思うし、そこで田園調布に引っ越したとか、子供が産まれたとか、初めて聞くような情報を言ってくれるじゃん。そのたびにオーディエンスが爆湧きしたのは、パブロの発言にニュースバリューがあって、スターとして確立されてるからだよね。言い方は変だけど“一人文春砲”みたいな面白さがあった（笑）。 T-Pablow　相手のことをほぼディスってないと思いますね。 ──CHICO CARLITO戦での「ラップしてなかったら入ってるよ刑務所 / 今、稼ぎすぎて目つけられてる税務署」とか、今のT-Pablowさんだからこそ説得力のある言葉でしたよね。 T-Pablow　「高ラ」とかで審査員をやらせてもらったのも大きかったですね。「こういうポイントの稼ぎ方があるんだ」とか「ここでパンチラインがあったら勝ってたな」みたいな、評価の仕方がわかるようになってた。あの日も客判定だったらもっと巧いラップ、ガンガン押すようなラップをしてたと思うけど、審査員判定だったんで、ポイントを稼ぎながら、徐々に押していくというか。そうやって派手に全部KO勝ちするっていうよりは、ポイントを稼ぎながら、65対35で勝つようなイメージでずっとやってましたね。 ──「高ラ」のような高校生のバトルを審査して、感じることはありましたか？ T-Pablow　自分の人生が変わったイベントだからこそ、ちゃんと向き合って、しっかりと審査するという気持ちは強くありました。その子の今後の人生に関わることですからね。 ──重みがわかる立場だからこそ、丁寧に審査するというか。 T-Pablow　だから大変でした、すごく。 KEN　「激闘！ラップ甲子園」もそうだけど、今あの場に登場するラッパーって、パブロたちに憧れた世代の子たちだもんね。 T-Pablow　自分が上に上がることは想像してきたけど、自分たちに憧れる下の世代が出てくることは想像してなかったんで、すごくうれしいですね。 ■ R-指定は“化け物” FSLでのエキシビションマッチ ──そして2022年10月3日、「フリースタイルリーグ」（FSL）において、R-指定とのエキシビションマッチが行われました。 T-Pablow　FSLの企画段階には俺も関わってたんですよね。でも、計画が進む中で自分の想定とはちょっと変わりそうだったんで、少し距離は置いていて。ただ、FSLが実際にスタートする段階で「パブロにも出てほしい」という話があったんで、「じゃあRくんとやってみたいです」と。それでイベントで一緒になったときに、Rくんに直接相談したんですよね、喫煙所で（笑）。 KEN　喫煙所コミュニケーションで（笑）。 T-Pablow　Rくんとはモンスター同士だったから戦ったことがなかったし、一度は戦ってみたいと思ってたんです。バトルって戦うと相手の脳を覗く感覚があるじゃないですか。そこに興味があって。 ──実際に覗いてみていかがでしたか？ T-Pablow　化け物でしたね。異常な情報量を的確に全部当ててくるから、こっちはどこに焦点を絞って当てればいいかわからなくなって、完全にお手上げ状態。 KEN　パブロも超エグかったと思うけどな。Rがナイフで細かく指すとしたら、パブロは日本刀で叩き斬るみたいな。スタイルは違えど、お互いに確実に殺しにいってた（笑）。 T-Pablow　「サイファーみたいな感じになったら楽しくないし、ちゃんとパンチを当てていきましょう」とは話してたんですけど、もう10対0で負けたと思ってましたね。だからRくんが「もう1回やろ」と言った瞬間は「マジか！ 勘弁してよ！」と（笑）。でも、お客さんもその言葉に湧いてたから、俺がいいやつキャラになるしかない、そこだけは譲れないと思って、「よし！ 2回目やりましょう！」と俺がRくんより大きく宣言して面子を保つという（笑）。 KEN　2回目はお互い、より温まってエンジンがかかった感じがしたし、パンチラインの応酬をしてたと思うけどね。 ──これからもオファーがあれば、バトルに参戦する可能性はゼロではない？ T-Pablow　まあ、さっきはギャラとかキャバクラとか言いましたけど、それは冗談で、「そこに出る義理があるか」「出ることに意味があるかどうか」ですね。関係性や意義を感じるオファーがあれば考えます……けど。まあ、この「けど」で感じ取ってください（笑）。 ──最後に、これからのバトルシーンはどう進んでいってほしいですか？ T-Pablow　もっとプロっぽくなったほうがいいなと思いますね。ただ、会場の規模はもっと小さくなってもいいと思う。本当に地下闘技場みたいなところでバトルするほうがいいと思うんですよね。お客さんも近くで観たいと思うし、ラッパーとしても大きい会場だと、相手の言葉を聴き取るのも、自分が巧いラップをするのも難しいから。だから、そういう小さな規模で何度もバトルが組まれたり、大物同士のエキシビションがあったりしたうえで、年に1回でチャンピオンズリーグみたいなことが行われると、見応えがあるのかなって。そして、そこでプロが成り立つと、より面白くなるんじゃないかなと思いますね。 ■ T-Pablow（ティーパブロウ） 神奈川県川崎市出身のラッパー。2012年、K-九名義で出場した「BAZOOKA!!! 高校生RAP選手権」第1回で優勝。2013年には、同大会の第4回で現在のT-Pablow名義で再び優勝を飾った。2014年、地元・川崎で結成したクルー・BAD HOPとしてコンピレーションアルバム「BAD HOP ERA」をリリース。同年に双子の弟であるYZERRとのユニット、2WINを結成した。2015年よりテレビ朝日で放送開始されたMCバトル番組「フリースタイルダンジョン」に初代モンスターとしてレギュラー出演。2017年には、ソロデビュー作となるミニアルバム「Super Saiyan1 The EP」をリリースした。2024年2月19日、東京ドームにて開催されたライブ「BAD HOP THE FINAL at TOKYO DOME」にてBAD HOPを解散。 BAD HOP オフィシャルサイト ■ KEN THE 390（ケンザサンキューマル） ラッパー、音楽レーベル・DREAM BOY主宰。フリースタイルバトルで実績を重ねたのち、2006年、アルバム「プロローグ」にてデビュー。これまでに11枚のオリジナルアルバムを発表している。全国でのライブツアーから、タイ、ベトナム、ペルーなど、海外でのライブも精力的に行う。MCバトル番組「フリースタイルダンジョン」に審査員として出演。その的確な審査コメントが話題を呼んだ。近年は、テレビ番組やCMなどのへ出演、さまざまなアーティストへの楽曲提供、舞台の音楽監督、映像作品でのラップ監修、ボーイズグループのプロデュースなど、活動の幅を広げている。 KEN THE 390 Official