高プロのニーズ聞き取りについて、加藤厚生労働大臣が1月31日に虚偽答弁を行っていたことが判明

(写真:つのだよしお/アフロ)

<概要>

働き方改革関連法案に含まれる高度プロフェッショナル制度は、労働者のニーズがないまま立法化されようとしている。その中でニーズのヒアリングとされた12名のヒアリング結果について、加藤大臣が1月31日の参議院予算委員会で虚偽答弁を行っていたことが判明した。

わずか12名へのヒアリング結果が高プロの「ニーズ」調査?

 労働基準法の労働時間規制をはずし、使用者が労働時間規制に縛られずに労働者を働かせることを可能とする高度プロフェッショナル制度(高プロ)について、労働者にそのニーズを聞き取ったとされるヒアリング結果をめぐる疑義が、社民党の福島みずほ議員によって参議院厚生労働委員会で呈されている。

 ことの経緯の概略は、筆者が把握している限りにおいて、こうだ(より詳しい経緯があると思うが、把握しきれていない)。

 まず、5月9日の衆議院厚生労働委員会において、立憲民主党の岡本あき子議員が、高プロのニーズ把握はどうやっているのかと尋ねたところ、加藤厚生労働大臣は次のように答弁した(インターネット審議中継の5:03:20頃から)。

加藤厚生労働大臣

 ニーズということであればですね、私どものほう、これ、あの、実際、いくつかの企業と、あるいは、そこで働く方からですね、いろんなお話を聞かせていただいているということであります。

 「いくつかの企業」と、「そこで働く方から」というのは、随分と曖昧な言い方だ。そして、そこで聞いた話の例として、エピソードを少し紹介した。岡本議員は、その調査の全体像を示すように求めた。

 その後、5月16日に厚生労働省労働基準局が、12名のヒアリング結果の抜粋を理事会に提出した。しかしその内容は、下記の通り、実に簡素なものであり、いつ、どこで、誰に聞いたものかも記されていないものであった。

 さらにその後、6月3日付のしんぶん赤旗日曜版に、12名のヒアリングについての記事が掲載された。

 調査を担当した厚生労働省労働基準局労働条件政策課へのしんぶん赤旗日曜版の編集部の取材によれば、

●調査の対象者は東京都内の12人

●厚労省が企業に「新しい制度(高プロのこと)について労働者の意見を聞きたい」と協力を依頼。同意を得た企業に厚労省の職員2人が訪問

●企業内の一室を借り、企業側が選んだ労働者と高プロについて意見交換した。

●調査には企業側の同席者がいたことも

というものであり、また、厚労省はこの調査について、労働者に高プロのニーズを聞き取った「唯一の調査」と説明した、という。

 さらに、聞き取りをした日については、「公表を前提としないことを企業と確認したので答えられない」と回答したという。

福島みずほ議員の質疑から、12名のヒアリングに次々と疑義が噴出

 その後、福島みずほ議員が、この12名へのヒアリングについて集中的に質疑を行ったところ、次々と疑義が噴出することとなった。

 5月31日の参議院厚生労働委員会で福島議員は、この12名へのヒアリングは、誰が、いつ、どこで聞いたのかと尋ねるが、加藤大臣をはじめとして、誰も答弁のための手を上げようとしない。下記の映像の11:45頃からを、ぜひ確認していただきたい。

「高プロ、誰が望んでいるのか?データはたった12人!」福島みずほ5/31参院・厚労委

 しばらく後に山越労働基準局長が答弁したところによれば、こういう説明だった。

山越労働基準局長

 ご指摘のヒアリングでございますけれども、平成27年の労働基準法案を検討している際に、労働基準局の職員がヒアリングを行ったものでございます。

 さらに、職員が先方にヒアリングのアポイントを取って実施したものだとの答弁を山越局長は行っている。また、企業の方でヒアリング対象者を選定いただいたもの「だと思います」と山越局長は答弁している。ヒアリングの時間は「1時間程度ではなかったかと思います」というのが山越局長の答弁だ。

 またこの時に福島議員は、12名のうちコンサルタントが8名、アナリストが3名と、11名が2職種で占められていることを問題にしている。そして、「これって、まともなんですか?」と疑義を呈している。もしかしたら同じ会社の同一人物ではないか、とも福島議員は疑問を呈している。そして企業名の開示を求めた。

 また、この12名のヒアリング概要のうち、誰が高度プロフェッショナル制度を要求しているのか、と福島議員は問うている。それに対する山越局長の答弁はこうだ。

●山越労働基準局長

 今回の高度プロフェッショナル制度ですけれども、自律的な働き方ということで、新たに制度を設けるものでございます。この当時におきましては、こうした高度プロフェッショナル制度というものは、制度設計ができあがっていないわけでございますが、そういった働き方を希望されるような方がおられるであろうという業種、そういった職種があるだろうという企業に対してヒアリングを実施した、そういうことから、こういったことになっているわけでございます。

 その後も、ヒアリング内容は高プロへのニーズを示しているわけではないという福島議員の質疑が続くのだが、そこは省略したい。ここで問題にしたいのは、このヒアリングの実施時期だ

実はヒアリング実施は、2015年3月と2018年2月1日だった

 上の5月31日の山越労働基準局長の答弁では、ヒアリングは、「平成27年(2015年)の労働基準法案を検討している際に、労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの」とされていた。

 しかしその後の6月5日の福島議員に対する山越局長の答弁によれば、12件のヒアリングのうち、No.1、No.2、No.12の3件は2015年3月に実施したものであり、残りの9件は2018年2月1日に実施したものであることが明らかになった。

 現在の働き方改革関連法案に含まれる高度プロフェッショナル制度は、今国会への提出にあたって若干の修正が施されたとはいえ、ほとんどの内容は2015年4月3日に閣議決定された労働基準法改正案と同じである。そしてその労働基準法改正案の法律案要綱は、2015年2月17日には第126回労働政策審議会労働条件分科会に諮問されている。

 つまり、2015年3月の3件のヒアリングは、法律案要綱が労働政策審議会に諮問された後に行われている。労働者のニーズ把握を元に法案に高度プロフェッショナル制度の創設を盛り込むのであれば、当然、法律案要綱の諮問(2月17日)よりも前、さらには労働政策審議会の建議(2月13日)よりも前に、行われていなければならない。

 にもかかわらず、法律案要綱が諮問されたよりも後になってヒアリングが行われている。これでは立法事実を示す「ニーズ」とは言えない。この12件しか高プロの「ニーズ」を示すエビデンスがないというのであれば、高プロには立法事実がない、と言えよう(注1)。

 さらに、法律案要綱の諮問後に3件のヒアリングが行われたのであれば、「平成27年(2015年)の労働基準法案を検討している際に、労働基準局の職員がヒアリングを行った」という5月31日の山越局長の答弁は、虚偽答弁の疑いが濃い

 この点について6月7日の参議院厚生労働委員会で福島議員が追及しているが、山越局長はすれ違った逃げの答弁に終始している。

2018年2月1日になぜ、追加の9件のヒアリングが行われたのか

 もう一つの問題は、なぜ「働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案要綱」の答申が2017年9月15日に既に行われているのに、国会が開催されている最中の、しかも裁量労働制の労働時間をめぐる安倍首相の答弁に疑義が呈され始めた2月1日に、9名の追加ヒアリングが行われたか、である(注2)。

 この点について、6月7日の共同通信はこう伝えている。

2月に高プロのヒアリング実施 野党追及の翌日、9人に(共同通信、2018年6月7日)

国会で「働く人のニーズを把握しているのか」と野党から追及された翌日に当たるため、野党側は「アリバイ作りのための茶番だ。立法理由にならない」と反発。高プロ創設の根拠となる「ニーズの把握」がずさんな形で行われていたと批判を呼びそうだ。

出典:同記事

 この記事を読んで、はたと思いだした。1月31日の参議院予算委員会で、浜野喜史議員が高プロのニーズを加藤大臣に問うていた。加藤大臣は、話を聞いたとエピソードを語りつつ、公表できる記録はないことを答弁していた。

 その議事録を確認したところ、1月31日に加藤大臣がこのヒアリングについて、虚偽答弁を行っていたことに筆者は気づいたのだ。

1月31日の加藤大臣の虚偽答弁

 1月31日の参議院予算委員会における浜野議員と加藤大臣のやりとりはこうだ。

浜野喜史議員

 厚労大臣にお伺いいたします。この(裁量労働制と高度プロフェッショナル制度という)二つの制度、働く者の側からの要請があったというふうに理解してよろしいでしょうか。

加藤厚生労働大臣

 (略)

 私自身も、この働く方の立場に立って働き方改革を推進していくということで、働く方の声をいろいろと聞かせていただきました

 まず、企画業務型裁量労働制の適用についても、・・・(略)。

 また、高度で専門的な職種、これはまだ制度ございませんけれども、私もいろいろお話を聞く中で、その方は、自分はプロフェッショナルとして自分のペースで仕事をしていきたいんだと、そういった是非働き方をつくってほしいと、こういうご要望をいただきました

 例えば、研究職の中には、1日4時間から5時間の研究を10日間やるよりは、例えば2日間集中した方が非常に効率的に物が取り組める、こういった声を把握していたところでありまして、そうしたまさに働く方、そうした自分の状況に応じて、あるいは自分のやり方で働きたい、こういったことに対応する意味において、これ全員にこの働き方を強制するわけではなくて、そういう希望をする方にそうした働き方ができる、まさに多様な働き方が選択できる、こういうことで今議論を進めているところであります。

浜野喜史議員

 ご説明いただきましたけれども、現裁量労働制対象の方々からも意見があったと、そして、新設される高度プロフェッショナル制度につきましてもご意見があったということですけれども、そういう意見があったというような記録ですね、これは残っているんでしょうか、ご説明願います。

加藤厚生労働大臣

 今、私がそうしたところへ、企業等を訪問した中でお聞かせいただいたそうした意見、声でございます

浜野喜史議員

 その記録は残っているんでしょうか

加藤厚生労働大臣

 そこでは、その思うことを自由に言ってほしいということでお聞かせいただいたお話でございますから、記録を残す、あるいは公表するということを前提にお話をされたものではございません

浜野喜史議員

 私は厚労大臣を疑うわけじゃありませんけれども、記録ないわけですね。もう一度確認させてください。

加藤厚生労働大臣

 公表するという意味でお聞かせをいただいたわけではありませんが、ただ、やはりそうしたフランクな話を聞かせていただくということは私は大事なことではないかと思います。

浜野喜史議員

 そういうふうにおっしゃいましたけれども、記録はないということでございました

 ここで浜野議員はかなりしつこく、記録はないのかと問うているが、加藤大臣は、公表を前提としたものではなかったとして、記録があるとは答弁していない。

 しかし実は、ここで加藤大臣が語ったエピソードが、5月16日に国会に報告された12人のヒアリング結果のNo.1と同じなのだ

 No.1はこうである。

研究開発職(製造業において研究開発業務に従事)

「1日4~5時間の研究を10日繰り返すよりも、2日間集中した方が、トータルの労働時間は短くて済む。」

 加藤大臣が語ったものと同じエピソードと判断してよいだろう。

 ここで矛盾が露呈する。加藤大臣は1月31日の答弁で、「私自身も、この働く方の立場に立って働き方改革を推進していくということで、働く方の声をいろいろと聞かせていただきました」と語り、「私もいろいろお話を聞く中で」とした上で、この研究職の方の声を伝えていた。声を伝えたあとにも、「今、私がそうしたところへ、企業等を訪問した中でお聞かせいただいたそうした意見、声でございます」と答弁している。どう考えてもここで加藤大臣は、みずからが働き方改革の推進のために話を聞き取ったものとして、この研究職の方の声を答弁で伝えている。

 しかし、上に見たように、6月5日の福島みずほ議員に対する山越局長の答弁によれば、このNo.1のヒアリングは2015年3月のものだ当時は加藤大臣は、厚生労働大臣でもないし、働き方改革担当大臣でもない。また、5月31日の山越局長の答弁によれば、これは労働基準局の職員がヒアリングしたものだ。6月7日の福島議員に対する山越局長の答弁でも、ヒアリングは労働基準局の職員が行ったと答弁している。

 つまり1月31日に加藤大臣が、働き方改革の推進のためにみずから企業等に出向いて話を伺ったかのように答弁した研究職の方の声は、実は労働基準局の職員が2015年3月にヒアリングして聞き取った内容であった、ということだ。1月31日の加藤大臣の答弁は、虚偽答弁である(注3)。

 虚偽答弁であることを隠すために、記録の存在について繰り返し問われても、公表を前提としていないという理由で記録の開示を拒んだものと思われる。

虚偽答弁を伴って紹介されていたヒアリング結果

 そのことを踏まえて、もう一度、5月31日の参議院厚生労働委員会で福島議員が、12名へのヒアリングについて、誰が、いつ、どこで聞いたのかと尋ねた際の、加藤大臣や山越局長らの様子を映像で見ていただきたい。下記の画像の11:45頃からだ。

「高プロ、誰が望んでいるのか?データはたった12人!」福島みずほ5/31参院・厚労委

 加藤大臣は素知らぬふりをして、答弁のための手を上げようとしない。山越局長も手を上げない。山越局長が後ろの厚生労働省職員の方を振り向き、職員が山越局長のもとに駆け寄って何かを語り、ようやく山越局長が手を挙げて、前述のように、あたかも2015年法案の検討時にヒアリングを行っていたかのような、野党を欺く内容の答弁をする。実際は法案要綱の諮問より後の2015年3月に行われたヒアリング結果であったのに。

 つまり、高プロのニーズとして示されたこの12名のヒアリング結果は、虚偽答弁まで行わなければならないような代物であった、ということだ。

 こんな状態のまま、20日の国会会期末を控えて、14日にも参議院で働き方改革関連法案の強行採決が行われるのではないかという話が出ている。いいかげんにしていただきたい。

 改めて加藤大臣には辞任を求める。そして、高度プロフェッショナル制度は廃案とすることを求める。

***

(注1)

 高プロの立法事実は、経営側が求めているから、というものではありえない。確かに本音ではそうだろう。しかし、法案提出理由(こちらの最終ページ)は、次の通りとなっており、その理由に即した形で立法事実を示すためには、労働者が求めているというニーズを示す必要があるはずだ。

 労働者がそれぞれの事情に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現する働き方改革を推進するため、時間外労働の限度時間の設定、高度な専門的知識等を要する業務に就き、かつ、一定額以上の年収を有する労働者に適用される労働時間制度の創設、短時間・有期雇用労働者及び派遣労働者と通常の労働者との間の不合理な待遇の相違の禁止、国による労働に関する施策の総合的な推進に関する基本的な方針の策定等の措置を講ずる必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。

 なお、高プロのニーズについては、ヒアリングの他にアンケート調査も用意されていた。しかしこれは、不自然な二択の選択肢によって労働時間規制緩和にニーズがあるかのように誘導する設問によるものであり、ニーズを「捏造」したものと言える。このアンケートについては、4月17日の東京新聞「こちら特報部」が下記の記事で取り上げた。

「残業代ゼロ」も導入ありき? 厚労省調査で裁量労働維持7割(東京新聞「こちら特報部」2018年4月17日) (橋本誠、石井紀代美)

 筆者もその記事を踏まえてより詳細に、この二択のアンケートの問題を下記の記事で指摘している。

「導入ありき」で意図的にゆがめられた設問により、高プロへのニーズが主張されていたことが判明(上西充子)- Y!ニュース(2018年4月24日)

 そのため、政府はこのアンケート結果を、ニーズ調査結果として国会で示すことは、できなくなっているものと思われる。

(注2)

 この2月1日とは、裁量労働制の方が労働時間が短いとした安倍首相の1月29日の答弁について、1月30日に山井和則議員が厚労レクで説明を求め、2月1日に調査名と根拠となるデータの明示を求める質問主意書を提出した、その最中でのことである。

 2月19日の第4回野党合同ヒアリングでは、労働条件政策課長は、野党議員からの問い合わせを受けて、2月1日に安倍首相答弁のもととなった平成25年度労働時間等総合実態調査の調査票を確認したと説明している。この日に調査票を確認していながら、問題についての加藤大臣への報告は2月7日になってからであったとされている。

 このように裁量労働制の「比較データ」問題については、経緯に大きく不透明な部分がある。筆者は、この「比較データ」は意図をもって捏造されたものと考えており、1月30日から2月1日にかけては、その捏造が山井議員に対してバレてしまうのではないか、という混乱状態の中にあったのではないかと推測している。その中で、9名への追加ヒアリングが行われているのである。

(注3)

 なお、このように、あるヒアリング結果を別の場でのヒアリング結果のようにすり替えて紹介することについては、安倍政権には「実績」がある。

 2017年6月24日の神戸「正論」懇談会の設立記念特別講演会で、安倍首相が非正規で働く女性から聞いた話を紹介しているが、これはその後の記者会見で菅官房長官が説明しているように、2016年12月6日に官邸で安倍首相が非正規雇用等で働く方々との車座の座談会の中で聞いた話であり、グローバル企業であるイケアで働く女性の話だ。

 にもかかわらず、安倍首相はその女性の声をこういう導入と共に紹介している。

そして生産性をあげる最大の切り札が働き方改革です。昨年、伊勢へ行った際にお話を伺う機会がありました。ある女性は最初、印刷会社に正社員として就職しましたが、締め切りに追われる長時間労働の職場だったため、結婚・出産を機に退職する道を選びました。その後、小売り関係の会社でパートを始めます。

 その「小売り関係の会社」とは、実はグローバル企業であるイケアなのだが、このように紹介されると、伊勢にある小売関係の会社で働く女性の声としか聞こえない(ちなみに、伊勢にはイケアの店舗はない)。

 このことは下記の記事の末尾に「追記」として記した。

安倍首相の「非正規のときにはなかった責任感」発言を「批判する方がおかしい」とする菅官房長官への反論(上西充子)- Y!ニュース(2017年6月30日)

 エピソードの流用の仕方は、安倍首相も加藤大臣も、同じである。講演ならばまだ、許されるかもしれないが、加藤大臣はまさに、与野党が激しく対立する高度プロフェッショナル制度の立法事実に関わる問題で、国会において虚偽答弁を行ったのだ。これは、とうてい、看過できない問題だ。

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【修正履歴】

●「実際は法案要綱の諮問より前の2015年3月」→「実際は法案要綱の諮問より後の2015年3月」(2018年6月8日8:46修正)

●5月31日の映像のリンク先が間違っていたため、修正した(2018年6月8日14:40修正)

●第4回野党合同ヒアリングの映像のリンク先が間違っていたため、修正した(2018年6月9日12:22修正)