日本型雇用の不合理とコロナ時代を生き抜く方法【山本一郎×倉重公太朗】第3回

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新型コロナウイルスの感染拡大によって、働き方や人との距離、ビジネス、投資などあらゆる面で日常が大きく変わってしまいました。特に懸念されているのが、ここ数年で大学を卒業する若者たちです。1990年代後半の就職氷河期よりも、さらにひどい氷河期が来る可能性があります。恵まれない世代が量産されて、経済が悪化して社会不安が起きることも考えられます。コロナ時代に必要とされるスキルセットとは何か、山本さんに伺いました。

<ポイント>

・将来を予測するために必要な情報はどこにある?

・若者が新たなロスジェネ世代になる可能性

・解雇規制は本当に労働者のためになるのか?

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■武器になる情報の集め方

倉重:コロナ禍によって、今まで抱えていた日本社会の問題というものが、5年、10年早く出てくるようになりました。未来を予測するため、常に情報収集はしなければなりません。山本さんはいろいろな分野に関する知識がおありだなと思うのですが、どうやって勉強しているのですか。

山本:自分が持っているものは統計学と数学です。と言っても、ガチの専門家というレベルでは到底ないのですが、仕事で参照するために可能なところまで詰めていくにあたり、数学的に理解できるものだけを拾っていきます。仕事を進めるうえでは状況を示す数字が客観的に得られたとしても、それへの解釈にはいろいろな意見が介在します。同じ数字を使っても、導き出される結論は観る人の考えや立場によって異なります。水がコップの半分入っているとして、「まだ水は半分入っている」のか「もう水は半分しか入っていない」のか「これはウォーターだ」など、見る人によって意見は違うのです。まだ「水が半分入っている」と確かに分かればいいほうで、実際には確かなもの、不確かなものはたくさんありますが、絶対的に正しいのは人口統計です。「確実にこういう社会になっていく」というところから逆算していったほうが、物事を理解するときに間違った判断をすることは少ないのではないかと思います。

人口統計から、「将来こういう構成になる」ということが分かっているので、私たちがこれだけの高齢者を支え、減りゆく子どもたちに豊かな社会を託していかなければなり暗線。そのためには生産性を高め、富を増やしていく必要があり、いま働いている男性だけではとても維持できそうにないので、働く女性が社会の中心になることの重要性を実感するのです。人口を増やすために一番大事なのは、お子さんを産むことのできる女性が大事です。この人たちが幸せでなかったらいい社会はできません。

倉重:満員電車に子どもを連れて乗り込んで、「ちっ」と舌打ちされたら、みんな朝からゲンナリですよ。

山本:子どもを育てる女性や、働く女性がつらい環境にしてはいけないのですよ。そこから次の社会制度を考えていくほうがいいと思います。ただそれを会議で資料にして持っていったり、政府に言いに行くと、「おまえは分かっていない」と言われることがあります。

倉重:そんなことを言われるのですか。

山本:結構はっきりと「おまえは労働に関して何も分かっていない、ただの統計屋だ」と言われます。どうして女性の管理職が必要なのか、それは女性が働きやすい社会をつくることによって、女性がより多くの子どもを産み育める環境になるからです。それが日本の活力になります。人口予測は絶対に当たるので、そこから導き出していくと、「この社会は働く女性に対してもっとフォーカスして制度改革をしていかなければダメだ」ということが分かるのです。政府側からすると、「そんなことを言っても、今目の前にいる高齢者や中高年の失業率をなんとかしないと」という優先順位の話になるわけです。

国をよくしようと思ったら、女性が働きやすい環境をつくることによって、経済的に安定してもらい、婚姻数を増やし、子どもをたくさん育て、日本の活力にすることを正論として分かってもらわなければいけません。そこで毎回つらい思いをするわけですよ。

この人口問題というのは日本社会の閉塞感や経済低迷を打開するための一丁目一番地なのであって、これを無視して政策議論を進めることにどれだけの意味があるのか疑問に思うことがあります。

根源的には私たちは生き物であり動物であり哺乳類なのであって、種を残すために子どもを産み育む蓋然を前提としているはずなのですが、高齢者を含めていまいる人たちを幸せにするのが社会正義なのか、将来世代に責任を持ち子どもや孫の世代も含めた行く末を考えるべきなのかは、やはり人によって意見が違います。将来のことは良い、いま生きている世代が腹いっぱい食えればよいではないか、と本音で考えている人は意外に多いのだろうと。

倉重:まったくです。山本さんはいまの数字で確実に言えることをファクトとして理解した上で、各分野の知見などもおありになります。そういう各方面の情報はどうやって取りにいくのですか。

山本:それは分かっている人に聞くしかありません。例えば労働法が分からなかったら、倉重さんに「どうなっているのですか」と聞くわけです。自分が疑問に思ったことを単にウェブや書籍、資料で調べて理解するだけではなくて、実際にその問題に直面している人たちに話を聞く。アンテナを高くすることは、専門家がきちんとした意見を並列で持っているところに聞きにいく以外方法はないと思うのです。

倉重:そういう意味ではネットに公開されている限りにおいては、かなり原典の資料なども当たっていますよね。例えば厚生労働省のサイト、経済産業省のサイトなど。

山本:これからどういう政策を立てようとしているのか調べるためには、政治家向けに各省庁が公開しているポンチ絵を見にいくしかありません。非常に網羅的ですし、充実しています。

報道できちんと記事を書いている人の中身を読んで判断するのも大事ですが、原典に対してきちんと調べていって、「この省庁ではこういうパブコメ募集を出しているのだ」「こういう回答をしているのだ」というところを見れば、一目瞭然なことはたくさんあるわけですから。

「今の官僚はこう考えていて、この方向で政治家にリンクしようとしている」という原典と、それが省庁の各統計によって根拠が明示されていることが分かれば、ある意味調査はおしまいです。それで十分だというふうに僕は見ます。

倉重:例えば労働分野で言えば、労働政策審議会があって、そこの議事録などの資料を見れば大体分かります。

山本:役所がやりやすいような有識者を選んでいるということがあるにせよ、一定の方向性はそこに出ているはずです。よく御用学者を官僚は選ぶので出来レースだ、と批判もされますが、意味の分からないことをいう馬鹿を政府に呼んで暴れられても困るわけですから、何よりも「どういうことを政策的に実現しようとしているのか」を掴み取れればまずは良いのです。それをきちんと理解した上で、各分野の統計情報を見ながら、誰に対する保障を分厚くしようとしているのか、どういう法的なバックグラウンドをつくろうとしているのかを理解するのはとても意味があると思います。

倉重:気なっている分野の所管省庁の各種審議会、有識者会議の資料などを見ていただけるといろいろな方程式が分かってくるのではないかと思います。

山本:ポンチ絵だけでも読んでおくととても分かりやすいと思います。

倉重:あのパワポ1枚の情報量は半端ではないです。

山本:パンパンです。あれを1枚見るだけで全体が分かります。そのぐらいしっかりしたものもあります。読んでいくうちに読み慣れていくので、やはり量だと思います。最初は本当に字だらけのWordやPDFを見て嫌な思いをするのですが、ずっと読んでいく中で、「これが原典なのだな」と、だんだん気づくようになっていきます。

1カ月ぐらいかけて読みこなしていくといいですね。どこの省庁も同じことをしていますし、下手すると海外も同じなので、そういったものを見比べていくのがいいと思います。

倉重:お役所用語なども分かってくると面白いです。

山本:簡単なことです。単に業界用語のようなものですから。

倉重:「法違反である」と書いてあるのか「趣旨に反する可能性がある」と言うのか、随分違う言い回しをしているのだなと思ってしまいます。自分の知識を常に最新状況にアップデートして、いろいろなことを試してみる。試行錯誤に労力をかけることが何よりも大事だと山本さんはおっしゃっています。

山本:ニュースを見て「へぇ、そうなんだ」で終わらないのが一番いいかなと思います。例えば「アベノマスクが出ました」もしくは「ワーケーションです」という話が出たときに、そういったものがなぜ政策として表出してきたのかは、官邸に資料が出ているので、それを読むだけで随分違ってきます。自身のアンテナを高めるうえで、流れてきたニュースを見て終わりにしないのは非常に重要なことかなと思います。

倉重:ネットさえあれば誰でも見られるので、ニュースで知るのはいいですけど、その後自分で積極的に調べにいくということですね。

山本:あとは国会での議事録にも独特の文学があるのです。あれを読み解けるようになると、「この先生はこういうことを考えているのだ」「こういう問題が国会で議論されているのだ」ということが明確に分かるようになります。

倉重:確かに国会ホームページも、議事録も、各省庁のホームページも結構見づらいというか、目的の情報が探しにくいですね。

山本:ひたすら文字を丁寧に読んでいく作業になるので、向き不向きはありますが、やれるようになると強力な武器になると思います。

倉重:できる人が少ないので、それだけでも本当に武器になりますね。皆さんも、自分の仕事に関係する省庁のホームページをご覧になってみるといいかなと思います。

■若者が新たなロスジェネ世代になる可能性がある

倉重:今の若者はどうしたらいいのでしょうか。例えば大学に入ったけれども、リアルな授業がないので、学生の友達もいない。就活をどうしたらいいのだろうと困っている若い方々に送る言葉はありますか。

山本:今まさに大変な時代に若い世代が直面しています。私は73年生まれで団塊Jrのベビーブーム世代であり、96年に卒業して、ちょうど就職氷河期世代です。初代ロストジェネレーションと呼ばれて、いまだに非正規雇用が多くて結婚もできない、比較的貧しい人たちが多い世代と言われています。それと同じような事態に、これから社会に出る人たちが直面することになるかもしれません。新たなロストジェネレーションになる可能性はかなりあります。「何かに頼って生きていく」というロードマップが全部消えてしまっている状態です。「これをやれば成功しますよ」という法則がない状態で社会に放り出されることになります。口で言うのは簡単ですが、大人が言うことや学校で習うことが成功への道筋にはならないということをも意味します。大人だってコロナ禍で漂流してるわけですから、これから社会に出る若者も迷わないはずがありません。

ですから、誰もよりもたくさん転んでみるというか、試してみることが望まれる社会になっていくのではないでしょうか。特に若い方々に対しては、立ち直れないぐらいのことではなくて、ちょっとしたことでもとにかく実践する人が生き残っていく社会になると思います。そうなってくると「就職に失敗したから人生ダメだ」ではなくて、「就職に失敗したからには、自分で仕事を起こしてみよう」とか「どこでもいいから入り込んで、自分ができることをなんでもやってみよう」というふうに、失敗を失敗と思わない人だけが、起き上がって前に進める社会になっていくのかもしれません。

倉重:PDCAを回すという時代ではなくなっていますね。

山本:とにかく自分が面白そうなこと、できそうなことに対して、いかに立ち上がれるレベルの失敗をするかということです。怪我をしない転び方を学ぶ必要があり、転んだ回数だけ成功に近づく、そういう時代になっていくのではないでしょうか。まあ、いままでもそうでしたが。ただ、そのような価値のある失敗を繰り返していくごとにだんだん成功率が上がっていったり、世の中の機微を分かったり、信頼できる人とできない人の見分け方が分かるようになってきたりします。そういったところで身を立てていくしかないのではないと思います。

倉重:あとは組織の中にいる人で、若手として、ベテランの方々とうまくやっていく方法についても書かれていました。この辺は面白いなと思ったのでぜひお話いただけませんか。

山本:ある程度年のいった人でもいろいろな人がいます。会社でいい思いをしている人、不満を持っている人、さまざまな人がいる中で、「自分はどういう大人になりたいのか」ということを踏まえて付き合うのが一番いいと思っています。

「自分はこういう大人になりたくない」と思っている人でも、実際に話してみると意外と気が合ったりするものです。それは話してみないと分かりません。その人の本当の気持ちを垣間見るタイミングがない限りはなかなか本質に迫ることもできないので、できるだけ多くの方々とお話ができる環境をつくることが大事だと思っています。立場を超えて話が聞ける若者は優れています。

倉重:よく「働かないおじさん」が問題になりますけれども、中にはスゴイ人もいますし、いい場所で働ける機会がなかっただけで実はパフォーマンスが高い人もいます。

山本:働かないおじさんに関して言うと、働かないのにも必ず理由があるのです。もちろん仕事に関して本当にフォーカスできない人はある程度いらっしゃるので、ダメな人はダメなのかもしれないですが。働かない人がその組織にいる理由も必ずあります。「自分はそういう大人になりたくない」と思うかもしれませんが、そういう人たちはきちんと数十年間の勤め人としての積み重ねがあります。あえてそこを見てあげるのは面白いと僕は思っています。

倉重:何かしら学べるところがあるのではないかということですね。

山本:逆に言うとそういう人たちがいま職場に帰ってきています。嘱託再雇用で賃金を下げるきっかけとして1回再雇用しますよね。それが回り回って若い人たちの賃下げにダイレクトに影響しているという部分も倉重先生のご著書でもありました。僕もそれは確実にあると思っています。外国人労働者もコロナ前まではたくさん来ていて、若い人たちは必ず損をするようになっていました。それを打開しようと思うと、そういう人たちと一緒の目線で働いてはダメだと気付くはずです。何を学ばなければならないのか、どういう人たちと付き合わなければならないのかも踏まえて、自分をつくり変えていく必要があります。

倉重:夢や希望を持つのが大変な世の中になりつつありますが、それでも頑張って前を向いて歩いていく人もたくさんいるはずです。その中でも、「才能を見切れ」ということをおっしゃっていました。ここを今の時代にアップデートしてぜひお話しいただければと思います。

山本:そもそも自分は何を目指しているのか、何をやりたいのかという目標がないと、取捨選択しなければいけないタイミングで判断できないと思います。自分の得意なことや、できることに対して、いかに落差を埋めていくのかが大事な作業です。「やりたいことはこれなのですが、ここができません」ということを頭に入れて行動しないと、なかなかつらい職業人生になってしまうのかなと思います。

やはり自分の価値観といいますか、「何を目指していくのか」をきちんと考えておかないと、若い人たちは悩みます。特に大学の進路相談を聞いていると「自分は何をやりたいかまだよく分からないのです」という話をよくされます。知らねえよ。でも自分を探せる時間があるのはまだマシで、まずは潜り込める先で真面目に取り組んでみると、本来はやりたい仕事ではなかったことが分かっていくうちに好きになることもあります。そして、分かっていくうちに「自分が必要とされている」ことに気づきます。自分探しというのは、まずは何かに取り組んでみるところからスタートするんだろうなあと自分の人生を振り返って思います。いまここで私も偉そうなことを書いてますが、キャリアのスタートは新卒で入った国際電気を半年ほどで辞め、そのあとは私立探偵ですよ。人間、求められるところに流れていき、相応に頑張っていければ花が咲くのを待つこともできる場所もあるはずです。

倉重:正に、実際に行動してやってみて、自分で取り組んで考えて、その上でどう感じるか、自分の好きなこと、得意なこと、苦手なこと、嫌いなこと、そういったことを一つ一つ知っていくのが重要ですね。

山本:分からないなら分からないなりに、「自分が10年後に何をしているのが理想だと思いますか?」と質問すると、だんだん出てくるのです。自分の思い込みでもいいから、「こういうことを目指していくのだ」というところまで設定できるとあなたは強くなりますという話をすると、なるほどといって皆さん就職されていきます。

倉重:本当にキャリアというのは分からないもので、私も弁護士になった当初はスポーツ選手の代理人をしたいと思っていましたし、労働法のろの字も知りませんでした。本当にキャリアというのは振り返ってからしか分からないものなのだと思います。でも配られたカードで勝負するしかないということですね。

山本:そういうことです。その中で「できる限り一番いいものはなんだろう」ということは、やはり最初に模索するべきことかなと思います。取り組んでいく中で、自らに課せられた神の意志を知るということなんじゃないかと思います。

倉重:神の意志!でも神が配るカードはたまにシャッフルがありますよね?

山本:あります。「振り返ってみたら全然違うことをしていた」ということもあるはずです。私自身も15年前には政策や政党の調査の仕事をするなんて全く思っていませんでした。いまでは国立大学に出入りし、研究団体研究員や、政治家の方との政策調整などなどしていますが、20年前の27歳当時は「切込隊長」と称してウェブで暴れていた人にすぎない私が、いまこんなことをしていていいのかと思うところはあります。

倉重:本来は何屋さんなのですか?

山本:一日の時間の大半は育児と介護ともの書きにあてています。大学に呼ばれたり、省庁で政策に関する評議があったりすると、その場その場では一生懸命するのですが、全体を通して見ると「私は1回セミリタイアをして、育児と介護に時間をあてている人間だ」と定義しています。

倉重:私からの質問は最後になりますけれども、山本さんご自身の夢をお伺いしたいと思います。

山本:夢はやはりきちんとした育児です。なかなか思い通りにはいかない。子どももいるので、次の世代に良い社会を引き継ぐために、どういう役割を果たせるか。そこにもう少し時間を使うべきだと思っています。一社会人として何が必要なのか。政策に関わる人間や政党に働き掛けをする側として何を言わなければならないのか。自分の子どもの世代にどういう社会を引き継いでいけば、よりよい暮らしができるのかを考えるのがわれわれの責任です。そこはぶらさずやっていきたいと思います。

倉重:私も解雇規制の話をすると、すぐ「企業側の犬だからそういうことを言うのだろう」と言われるのですが、やはり自分の子どもたちが雇用社会に出るときにいい社会であってほしいなと思うから申し上げるのです。

山本:結構冷たい言い方になりますよね。「解雇規制を緩めろ」というと、「解雇しやすい社会がいいと思っているのか、雇用者はそれでいいのか」というような話が出ます。でもいままで解雇をがちがちにしていたからこそ、会社の中で使えないと冷遇される人も出る。座敷牢なんてそのものですよね。いろいろな人が適切な場所や伸びている企業へ移動することによって活力のある社会に生まれ変わる可能性があるのです。

それは労働組合の人たちですら分かっていることなのに、いわゆる普通の人たちがなかなか理解してくださらない部分はあります。

消費税もそうですし、今回のコロナ関連もそうですし、国民からすると刹那的に分かりやすい方向にいってしまうので、「実はあなたがたにとって必要なことなのですよ」という政策が不人気で、実現できないことはかなりあると思います。

倉重:できる限り次世代のために導いてあげるのがわれわれ大人の責任かなと思います。

(つづく)

対談協力:山本一郎(やまもと・いちろう)氏

個人投資家、作家

1973年東京都生まれ。慶應義塾大学法学部政治学科卒。東京大学政策ビジョン研究センター客員研究員を経て、情報法制研究所・事務局次長、上席研究員として、社会調査や統計分析にも従事。IT技術関連のコンサルティングや知的財産権管理、コンテンツの企画・制作に携わる一方、高齢社会研究や時事問題の状況調査も。日経ビジネス、文春オンライン、みんなの介護、こどものミライなど多くの媒体に執筆し「ネットビジネスの終わり(Voice select)」、「情報革命バブルの崩壊 (文春新書)」、「ズレずに生き抜く( 文藝春秋)」など著書多数。