鼎談・ヘイトスピーチと「在日特権」の妄想と虚構2

フリージャーナリストの安田浩一氏が取材・執筆した「在日特権を許さない市民の会(在特会)」についてのルポ(のちに『ネットと愛国』として単行本化を軸に議論を展開しました。弁護士・李春熙(リー・チュニ)さんは、在特会が引き起こした京都初級学校に対するヘイトスピーチや嫌がらせ事件(のちに学校側が在特会に対して起こした損害賠償等訴訟で学校側が勝訴 http://togetter.com/li/574176 )を、被害者である学校側の代理人として活動しています。両氏と、排外主義・差別感情をむき出しにして活動する「ネット右翼」なるものについて考察してみました。

(この鼎談は昨年(2010年)11月23日に放送した、藤井誠二が構成・司会をつとめるインターネット放送「ニコ生ノンフィクション論」での議論に修正・加筆をおこなったものです。その後、 藤井誠二公式メルマガ『事件の放物線』(2011年6月13日号)として「ネット右翼とは正体とはなんなのか」と題して配信したものです)

【目次】─────────────────────────────────

■朝鮮学校の子供たちを「北朝鮮のスパイの子ども」と呼び捨てる行為の意味とは

■倒錯する在特会の「論理」

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■朝鮮学校の子供たちを

「北朝鮮のスパイの子ども」と呼び捨てる行為の意味とは■

藤井:

話は戻るんですけど、彼らの認識が間違いだろうが正しいだろうが、言論上で言うのは僕は別に構わないと思うんです。しかし、普通に学んでる子供たちのところに行って、北朝鮮のスパイの子供とか、ゴキブリとかキムチ臭いとか言って罵声を浴びせかけるのと何の関係があるのか僕はわからないんですよね。なんでそこは繋がるんですか。

安田:

李さんが仰るように、彼らが本当に、その在日特権ってものを糾弾したかったのかどうかってことは、やはり僕も疑問に感じている。「ゴキブリ出てけ」とか「キムチ臭い」と言ったという事だけではなく、それ以外にも非常に気になる言葉があって、彼らの裁判資料であるとか、彼らを取材する中で、例えば「日本国民が公園を使えない」「この学校の土地は不法占拠である」「我々の先祖の土地を戦争中、男手がいないところから、女の人をレイプして朝鮮人が奪った」とかね。あるいは「日本に住まわしてやってるんだから、大人しくしとけ」とか「朝鮮人は端のほうを歩いといたらええねん」とか。そういう物言いがやっぱあるわけです。僕はね、ゴキブリだとかキムチ臭いっていうのももちろんそうだけども、やっぱり僕が今挙げた言葉の中に、やはり彼らが最も訴えたいことがかなり凝縮されているんではないかな、という気はするんですね。

藤井:

在日特権というと何か法律的な領域の議論のような気がしてくるのだけど、今、安田さんが紹介した文言っていうのは、これはただの差別の文言が並んでるだけじゃないですか。

安田:

そうなんです。つまり法律的な領域から全く外れたものであって、いわば彼らの文脈で言えばですよ、外国人は外国人らしく大人しくしていろと。そういう主張に収斂されていくわけですよね。

藤井:

チュニさんに聞きたいんだけど、その京都初級学校襲撃事件、もうちょっと詳しく説明してもらえますか。学校の外で街宣活動というか抗議活動があった。学校はその公園を運動場代わりに使っていたと。それは行政側と話合いをしていた最中だったと聞いていますが。

李:

私は弁護団の一員なので、喋れる部分と喋れない部分があることを先ず前提としていただきたいのですが、公園については、学校ができた当初から何十年に渡って使ってたんですね。その過程では、市ともあるいは町内会とも協議して使っていて、その間出ていってくれとか、サッカーゴールをどけてくれとかそういったことは一度も言われていない。で、最近になって、高速道路の工事が始まるということで、公園自体が取り壊しになる、ということがあって、それをきっかけに市側と協議して、いついつまでにゴールポストをどかして下さいとか、そういう話は実際にあってですね、その通りに学校はしていたということなんですね。ですから、これ新聞報道にもありますけれども、市側からどけてくれと言ったことは一度もないということは報道でもされているんですね。少なくとも学校側が違法という段階ではないと思います。ただ、在特会はそれをなんというかな、スケープゴートというか、突破口にして要は攻撃を仕掛けてきたのかな、と思いますね。

藤井:

在特会が学校に押しかけてヘイトスピーチ繰り返したりしたときは、子供たちは勉強してたんでしょう?

李:

とにかく、子供があれを聞いたら恐ろしくてたまらないと。その当日、学校行事があったらしいんですけれども、子供たちは震え上がって。で、先生たちが急遽、行事を取り止めにして、もう聞かせないように、なんとか安全に子供たちが帰れるようにと、いうことに非常に苦労したと。今でも子供たちはやはり恐怖に思っているんですよね。在特会側はその12月の街宣だけじゃなくて、その後二回、学校側に攻撃を仕掛けてるんですよ。ですから、なんというかそれが彼らの目的なのかなと。別に特権を是正するとかいうことではなくて、そのことで盛り上がって、多分またこの動画でアピールしていくことで自分たちの組織拡大に繋げていくということも、恐らくあるのかなと思います。

安田:

その京都事件でもって在特会メンバーで逮捕されています。

藤井:

それはどういうことをやってどういう容疑で逮捕されたんですか?

安田:

威力業務妨害など。

李:

学校が設置したスピーカーのケーブルを切った。これは器物損壊になってますね。

安田:

実際四人の方が逮捕されてますし、私この四人の方々のうち三人には直接取材をしてますしね。

藤井:

そのインタビューが『g2』』(vol.6)中のルポに載ってます。

安田:

耳を塞ぎたくなるような文言を使って朝鮮学校に押し掛けておきながら、一対一で会うとみんな普通に良い人だったんだよね。(笑)主張は不愉快極まりないのだけど、人柄に対して僕はそんなに不快感を覚えなかった。彼ら個々人に対してですよ。彼らが集団となってやってきたことっていうのは許せないって思いは僕はありますけれども、彼ら一人ひとりは、僕は長い時間取材しましたけども、少なくとも取材時の対応に特別に不愉快な思いはしていません。

■倒錯する在特会の「論理」■

藤井:

僕ら取材者は嫌われることのが多いじゃないですか。帰ってくれとか。そういう対応じゃなかったんですか。

安田:

アポイントなんか取りませんしね。直接自宅行きますもん。藤井さんだってそれはそうでしょ?週刊誌屋ってのはそういうものですから、直接自宅行きますよね。

藤井:

大体嫌がられますよね。

安田:

自宅ピンポンして、これこれこういう者だが事件のこと聞きたいって言うと、みんな家へ上げてくれましたよ。

藤井:

家にあげてくれた?!(笑)

安田:

うん、だから僕自宅で話聞きましたもん。ゆっくりと。話が聞けるんだったら聞こう、ぐらいの覚悟で行ったんですけどね。会えればラッキーだろうな、くらいのい気持ちで。

藤井:

じゃあ、ちゃんとそれに自分がやって逮捕されたことに対して、ある程度客観視をして話をしてくれたんですか。

安田:

そうですね。少なくとも逮捕された方はそれなりに話してくれたとは思っています。これは後で詳しく話しますけどね、ただ今の議論に関連して言うならばね、例えば、スピーカーを切ったり朝礼台を校門の前に持ってきたりしたわけですよね。あるいはヘイトスピーチと言われるものを吐き出しながらね、非常に今回の事件で興味深かったのは、冒頭で申し上げたけども、ここに彼らの被害者意識というものが出てくるわけですよ。つまり、彼らの中で、日本の領土を奪還したんだという物言いがあるんですよ。事実彼らは今回の事件に関して、国連の人種差別撤廃委員会にも「本当の被害者は日本国民である」といった内容の書簡を送っている。

藤井:

差別事件として国際的に問題になってるわけですね。

安田:

朝鮮学校側は当然ながら差別事件という認識で、やはり国連宛に報告しているわけですが、在特会側も反論署名を送っているのです。その反論署名にどういうことが書いてあるかというとですね、その中で在特会というのは自らを南アフリカのアパルトヘイト下の黒人に擬えているわけです。

藤井:

そこで捻じれるわけですね。

安田:

ちょっと分からないでしょ。簡単にそのロジックを説明しますとね、そもそもアパルトヘイトってのは、少数者の白人が多数者の黒人を支配、差別したものですよね。そして、黒人の立ち入ることのできない区域を作ったと。で、ここから彼らの論理になるわけだけども、今朝鮮人の立ち位置というのはまさにアパルトヘイト下の白人と同じであると。つまり、原住民である日本人が公園を使用できずに、外から来た支配者たるですね(笑)、朝鮮人によって占拠されていると。我々はこのようなアパルトヘイトをやめるよう、要請しているのであると。それから、スピーカーの撤去などに関しましては、児童の権利に関する条約、いわゆる子供の権利条約ですね。これに則ってですね、これに基づき児童の安全配慮の為に…

藤井:

児童の安全配慮ってどういうことですか。

安田:

スピーカーが剥き出しに置いてあったから、漏電などの問題かもしれない。つまり、子供の権利条約に基づきですね、子供の安全を目的としてそのスピーカーを撤去したんだという主張をされているわけですよね。

藤井:

まあ、特に前者の方はね、歴史学史的にも何学的にも滅茶滅茶な理屈なんだけど(笑)、李さん聞いててどう思う?

李:

本当になんというか、驚くべき論理の転回があるというか、先ほど仰ったように被害者と加害者が逆転してるわけですよね。その京都の事件の後にですね、市民側が抗議集会を東京でも開いたので私もその時行ったんです。その時に東京の在特会側が、我々の集会に対する反対の為に街宣行ってたんですけども、彼らの言うことが、朝鮮学校の子供たちに謝れと言うんです。

藤井:

はあ?

李:

僕ね、逆なのかなって思ったんです、最初。

藤井:

それ聞き間違いじゃない?

李:

彼らが言ったのが、朝鮮学校の子供たちに謝れと。つまり、朝鮮学校側が違法な行為をして子供たちがこんな恐怖に遭わせられたんだと。だから、朝鮮学校の先生、校長は朝鮮学校の子供たちに謝れと、こういう事を言ってたんです。わかります?言ってること。

藤井:

全然分かんない。(笑)

李:

全然わからないですよね。(笑)だってとにかく論理が滅茶苦茶なんですよ。

藤井:

でも、学校襲撃の時は、子供たちにスパイの子供たちとか滅茶滅茶な子供を罵倒するようなことを言ってたんでしょ。

李:

つまり、我々がそういう脅しを子供たちにせざるを得なかった、そういう朝鮮学校が悪いという論理だと思うんですね。ただ理解するのも馬鹿らしいんけども。

藤井:

ちょっと理解できないなあ。

李:

だから、今日の放送で彼らの理論を分析することも必要だと思うんですけども、あまりにも論理としてなっていない。私としては驚く段階に達していると。ちょっと私から付け加えたいのは、先ほど言いましたけれど、これはまさに刑事事件になってるし、民事でも違法性を問うてる訳ですね。刑事では威力業務妨害と器物損壊と、まだこれから公判始まるところですけども、やられようとしていると。民事上もですね、街宣行為が違法だということで差し止め、つまりもうこういう街宣行為をしちゃいけないとう要求と損害賠償を今求めてるんですね。差し止めについては、仮処分ということで、裁判終わる前に仮の段階で仮処分が出てるんですよ。ということは裁判所もこうした街宣行為が違法だということは、これは京都地裁ですけれども、認めているわけですね。だから、彼らの行動が違法の段階に達しているということは我々は認識しないといけないと思うんですよ。それを前提にしてどういった背景でそういうことが行われているかということの分析は必要だと思いますけれども、それを抜きにしてあたかも彼らが可哀想な人たちだとか、被害者だとかいう分析だけが一人歩きしてしまうと、それは何か違うのかな、と思いますね。

安田:

少なくとも逮捕されたという事案があってですね、現実に拘束を受けたわけで、それなりにやっぱり反省の気持ちを持ってることも事実だと思います。ただやっぱり、彼らが最も強く主張してることは、朝鮮学校のグラウンド使用。これは明らかに学校側の不法占拠であると。しかもこの事実をメディアが一度たりとも取り上げたことがないということ。

藤井:

メディア不信ですか。安田さんのルポを読んで思ったんですけど、やっぱり所々で安田さんにこの在特会に関わる若者達が、すごくその既成のメディア特にマスコミに対する不信感を顕わにしてますよね。

安田:

僕もそれに関しては耳を傾ける必要はあると思います。メディア批判ってのは右だけでなく、左からもあるし。色んな立場の方々から僕はメディア批判っていうのを常に耳にしてるんで、謙虚に反省しなきゃいけない部分っていうのはあるでしょうね。ただし、この京都事件に関して言えばね、これまで不法占拠の問題をメディアは取り上げてなかったし、これをやっぱり人々にいわば広く知らしめなければならないと。そのためには、当たり前の運動をやっていては、なかなか広報できないんだと。だから「ゴキブリ朝人」であるとか、「朝鮮人を東京湾に叩き込め」といった文言で、人々に訴えかけなければならなかったと、自らの行為を正当化しているわけです。または、これを議論のきっかけにしてほしいということを彼らは言っているわけですね。それは本音かどうかは別として、運動論、方法論としては、そのやり方は問われるべきですが、あえて過激な物言いで問題提起するやり方というのは、「あり」ではないかとは思う。もちろんヘイトスピーチには何の理もありませんが。

藤井:

なるほど。ヘイトスピーチは、取材されるために叫んでいる面もあると?

安田:

彼らのデモを何度か取材しましたけども、例えば公共放送局の前で「我々を取材しろー」とか叫んでる。

藤井:

我々を取材しろ?そんな街宣初めて聞いた。(笑)

安田:

うん、やってましたよ。僕はそれを馬鹿にするつもりは全く無くて、そうだろうなー、切実な思いだろうなーって気はするんです。で、彼らからすると、取り挙げられるとすれば事件の時しか取り挙げられないって気持ちもあるでしょうし、例えば、彼らの物言いをそっくり物真似すればですね、左翼だったら3人デモしても取り上げてもらえるけども、我々は100人でやっても取り上げてもらえないと。まあ、実際、左翼3人のデモなんて、取り上げられたことないと思うけど(笑)

李:

左翼に対しても、幻想としての左翼というか、記号としての左翼というレベルでしか認識してないように思いますけど。

安田:

そうそう。その通りだと思う。だって左翼が日本支配しているという認識なんですから。左翼が圧倒的な権力者であるという認識から、多分彼らそこからスタートしてると思いますね。

藤井:

彼らの認識はすごい捻じ曲がってると思うんだけど、さっきのその特権っていう言葉から思ったのは、例えばチュニさんは京大出身だからわかるかもしれないけど、京都だとば一部人権団体の事務所が公の行政の建物の中にあって問題になったりした。それは色んな歴史的過程があるんだけど、それもこの数年いろんな意味で、それこそ特権だというふうに批判されて変わってきたのだけど、それを自己批判できなかったのは、左翼が権威化してしまったからだという見方もできる。そういうものに対しての苛立ちがきっと彼らの中にもしかしたらあるのかもしれない、という気がしないでもない。

李:

昨今の公務員叩きみたいなものと似てるところがありますよね。ただその、また同じ話になるけれども、そういった権威化がどういったかたちで、過去の歴史的経緯の中で営まれてきたかというところを全部すっ飛ばして、今我々は例えば非正規労働者だったりとか弱い立場にいると、一方で公務員は恵まれておるんだと、だから叩くんだと、非常に多分単純化するとこういった議論しかないように思うんですよね。

藤井:

いま言った人権団体は部落解放同盟ですが、例えば特別対策法で公務員の優先就職とかいろんな厚遇を受けてきたと。それはやっぱりチュニさんが言うように、歴史的背景があって、それを補填するようなかたちでずっと法律が機能してきた。でもそれによって、実際に関西では不正事件や公務員の厚遇問題等の問題が積もってきたわけです。だったらその特権が問題だ、と。そういうロジックになっちゃって、その延長線上に公務員バッシングもある。

李:

先ほど言いましたけど、個別の不正事例の一般化というのが同じところで行われていて、不正事例があったかもしれないし、是正されるべきものもあったんだと思うと。ただ、それを理由に、特定の所属に属する集団全体に対して攻撃を向けると。これが繋がらない、これがまさにヘイトスピーチなり、ヘイトクライムの問題になるのかな、というふうに思いますね。

安田:

特権があるとされる特別在住者。李さん、今どれくらいいるんでしたっけ?40万人でしたっけ?

李:

もう今40万くらいと言われています。

安田:

40万ですよ?人口比で言うと0.003%ですよ。そのうち40万人がどれだけの特権を持って日本社会の中で特権を謳歌してるのかって問題、当然がありますしね。いわば圧力団体として、例えば朝鮮総聯であるとか、民団であるとか、あるいは古くは部落解放同盟であるとかが、圧力団体として機能してた、あるいはそれなりに力を持ってた時代っていうのはとっくに過ぎている。僕の友人で野村旗守さんっていうライターがね、全く立ち位置は違うけども、在特会批判をする文脈の中でこう仰ってる。「かつては確かに在日特権はあった。ただし、今は総連も民団も非常に疲弊してしまった団体であり、特権など過去の話でしかない。せいぜいが残りかすのようなものを、いい年した大人が責め立てるのは、単なる言い掛かり、チンピラにすぎない」と。僕はそもそも昔から在日特権などないと思っていますが、それでも野村さんの言葉だからこそ、その言葉は重たい。

藤井:

野村旗守さんはかなり左翼叩きというか、左翼批判ではもう急先鋒の方ですよね。社会党批判とか過激な文章書かれてる。その方もそういう風に仰ってるんですね。

安田:

そうそう。

藤井:

今日タイトルにこれ、「ネット右翼」なんだけど、これは一つの「領域」じゃないですか。だけどこれ本当に右翼って言葉でいいのかどうかっていう。右翼って言われてどう思ってるのかなっていう気はするんです。

安田:

そうなんですよね。

藤井:

この安田さんの『g2』の文章の中でも、例えば行動右翼の統一戦線義勇軍、2007年にこれ防衛庁に火炎瓶投げた行動右翼の有名な人ですけど、「国家を批判するならともかく、人間をゴキブリ呼ばわりするような運動などそれこそクズだと思う」とコメントしておられる。今の野村旗守さんと同じロジックで仰っている。そして、「もしもその程度の運動で日本が良くなるということがあるのであれば僕にはそんな格好悪い日本なんて必要ない」と行動右翼の方が仰っていて、たしか同じようなことを、この間尖閣問題で当時外務大臣の野村さんに指を送りつけた右翼の方がいて、あの方も同じことをやっぱりこの在特会に対して雑誌で仰っていた。行動右翼からすると、この在特会であるような人たちは、とんでも無いと、右翼じゃないんだと。むしろ人間として許せないんだ、みたいなことを言われるわけですよ。でも在特会の本人たちは行動する保守だと自分たちのことを言ってるわけでしょう。「行動する保守」で「市民の会」なんて捩じれてる。「市民」は左翼用語。(笑)どっちかっていうと。僕はこの「市民」という言葉実は嫌いなんです。都合が良い言葉だから。右も左も都合よく使える言葉で、市民の実態というものを腑分けしないで「市民」と言ってればいい、みたいなところがあって嫌いなんです。

安田:

そもそも彼らは右翼であるのかっていうところが出てくると思うんですね。

僕は右翼の専門家ではないんで、本当に借り物の言葉でしか説明ができないんですけども、右翼とかあるいは保守でもいいんだけども、先ず一義的に心情の問題ってのがあると思うわけですよ。例えば、人間の理性であるとか知性であるとかを疑い、あるいはその理性の過信を捨てて政治経済文化のあり方を論じる、そこの中心軸となるのが伝統や歴史。そこを中心軸に据えるのが僕は右翼思想のいわば根幹だと思っているわけです。ですから、急速な変化っていうものを拒み、歴史の長い風雪に耐えてきたその時間であったり伝統というものに価値を見出す、それこそが右翼保守のいわば美学でもあるし、矜持だと思ってるわけです。在特会ってそれ感じないでしょ。外側から見てても。あるいは僕が取材をしてても、歴史とか伝統であるとか、あるいは本来の右翼保守が最も重視してきたいわゆる共同体といったものに対する思いが全く感じられない。ある在特会の会員と話してたんだけども、彼は長らくその土地に住んでるんだけども、地域の祭りとか地域のコミュニティにおける活動というのは全くしてないわけですよね。本来の右翼というのは先ず国家を論じる前に先ず地域共同体を大事にする。そして歴史、伝統というものの中で…

藤井:

家族というものを大事にする。父、母、を敬うとか。頂上には天皇がいるわけだけども。

安田:

そうです。当然ながら自分の行動の指針となる、あるいは規範となるべくは、伝統であり、共同体であり、歴史の風雪に耐えてきた長い時間であったりするわけです。そうしたものを在特会に感じない。理性や知性を疑うというところから始まったであろう保守層というものに対する全面否定ではないかな、という感じすら受ける。

藤井:

戦前戦後の保守思想を研究している中島岳志さんの本とか、それこそ西部邁さんの本なんかを在特会の皆さんには是非読んで欲しいと思うんです。日本の「保守」というものは何ぞやっていうことを歴史的に考えてほしい。在特会的なヘイトスピーチやヘイトクライムっていうものが全く結びつかない気がしてならないんです。さっきは戦略じゃないかって安田さん仰ったけども、戦略だとしても、僕は全然右翼の方が仰ってるように、ただ単に人倫がないというということだけの気がしてならないんですよね。

安田:

そりゃ民族差別を最も嫌ったであろう野村秋介さんがね…

藤井:

野村秋介さんが生きてたら、どう言うだろうね。

安田:

大変なことになったと思いますよ。保守思想家としてはね、例えば福田恆存さんなども僕は斜め読みしかしてないけれども、いわば理性の過信っていうものを批判してるわけ。人間の過激な行動ってものに関して彼は非常に疑ってて、その懐疑は左翼運動全盛の時に左翼に向かったわけだけども。そのうえで、時間の流れの中で保守を説いている。歴史の流れのなかで保守本来の思想ってものを見出そうと一生懸命努力されてる、そういったものが今のいわゆる行動する保守を自称してる方々からは見えてこない。

在特会代表のの桜井誠にも、強固な保守思想が形成されたっていう部分は見えてこないですよね。彼の勉強会等に出席した人に話聞いてますけども、けっこう桜井氏は日本史に詳しいですよ。お勉強できる方なんだと思います。その辺僕は評価してる部分でもあるんだけども、ただ、いわゆる右翼として、あるいは保守として、何らかのそこに筋の通ったロジックというものがあるかというと、少しも見えてこない。

(続く)