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茂木健一郎が感じる“ダウンタウン松本人志とナイツ塙の共通点”「笑いの権化みたいな…」

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TOKYO FM+

禁酒法の時代に、こっそり営業していたBAR「SPEAKEASY」。2020年の東京の街にも、そんなひそかなBARがありました。月曜から木曜の深夜1時にオープンする“ラジオの中のBAR”「TOKYO SPEAKEASY」。各界の大物ゲストが訪れ、ここでしか話せないトークを展開するとか、しないとか……。 TOKYO FMの番組「TOKYO SPEAKEASY」5月13日(水)のお客様は、脳科学者の茂木健一郎さんと、お笑いコンビ・ナイツの塙宣之さん。“お笑いとダウンタウンの松本人志さん”について語りました。

◆「松本さんは、触ったものを全部笑いにしちゃうような人」(茂木)

茂木:僕、大昔に(ダウンタウンの)松本人志さんと雑誌で対談したときに、松本さんの笑い顔が、なんだか“笑いの彫刻”みたいな感じがして。(ギリシャ神話の)ミダス王のような。触ったものをすべて黄金にしちゃった人。その対談で、「松本さんは触ったものを全部笑いにしちゃうような人ですね」って言ったんですけど、僕は塙さんの顔にも、なにかを感じるんですよ。 塙:茂木さん、それはめちゃくちゃ嬉しいっすよ。 茂木:“笑いの権化”みたいな。 塙:そういうふうに言ってくれることで、僕の胃がどれだけシュワーッとなるか。 茂木:いや、でもほんとに思いません? 造形の妙というか。 塙:そういうふうにおっしゃってくださる人がいるということは、ものすごく嬉しいんですけど、なかには「犯罪者みたいな顔してるな」とか、「こいつヤバい目つきしてる」とか言う人もいるので。自分でもちょっと思うときがあるし、やっぱり気にしちゃうときもあるんですよ。 茂木:えー? 僕ずっと、塙さんってハニワ(埴輪)とイメージが重なっていて。なんか縄文的な感じがするんですよ。 塙:それ……名前からだけじゃなくてですか? 茂木:いや、なんかもう存在が縄文っぽい。“縄文の笑いの神様”みたいな。 塙:なんかものすごいフレーズ。 茂木:いや、すごいですよ。顔が好きなんですよね、塙さんの。 塙:めちゃくちゃ嬉しいっすよ。一部のファンしかいないですけど。最近、けっこう悩んでいることがあって。 例えば、写真やCM撮影のときに、カメラマンさんが「笑ってください!」って言うじゃないですか? 僕、笑えないんですよ。それって、なにが原因なのかなと思って。 茂木:僕が昔から聞くのは、お笑いのプロって、“本人は笑っちゃいけない”って思っているとか。 塙:思っているんですかね? 例えば、そのカメラマンさんも、そんなことを言わないで笑わせてくれたら、自然な笑いが出るかもしれない。「笑顔でお願いします!」って言われて、瞬間に笑顔ができる奴って、ちょっと気持ち悪いと思っていて。 茂木:気持ち悪いですよね。 塙:作り笑顔って、なんかすごく嫌で。だけど、結局それができないので、今ドラマに出ているんですけど、“芝居がめちゃくちゃ下手だ”って言われていて、それで悩んじゃっていて。自分では一生懸命やっているつもりなんですけど、どういうことなんですかね。 茂木:でも僕は、塙さんのことが好きだけどな。 塙:それこそ、松本さんと何回か飲ませていただくことがあって。そのときに、「演技がすごく下手なんです」という話をしたら、「自意識過剰な人はそうだ」って言われたことありましたね。もしかしたら、なにか考えすぎちゃっているのかなとか。 茂木:みんな前から、塙さんはすごく賢い人だってわかっていたんだけど、やっぱり賢いんだなって(思った)。突き抜けた賢さがある塙さんの存在自体というか。 (中略) ◆茂木健一郎“オワコン騒動”を振り返る 茂木:あと僕、塙さんにどうしても相談したいことがあって。今日はこれを言わないと、この番組「TOKYO SPEAKEASY」(に出演した)意味がなくて。僕、一時期「日本のお笑いはオワコンだ」とか言って、松本さんに怒られたことがあったんですよ。 塙:ありましたよね。 茂木:そのとき、松本さんに「お前はお笑いのセンスがない」とか言われて。まぁ松本さんにディスられるんだったら、ちょっと光栄な感じがするんですけどね。それで思い出したんです。小学校や中学校のときの、クラスでの“お笑いとしての立ち位置”って、意外と大事かもしれないと思って。塙さんは(幼少期の)苦しい経験で笑いをとって、笑いの中心にいたわけじゃないですか。僕はいつも微妙な位置にいたんです。メインストリームに行けないというか。それで、“俺、ずっと変わってねーな”と思って。 塙:いや、でも芸人の人って、けっこうそういう人も多いので一概に(は言えないかもしれません)。僕なんか、決してそっちのほうじゃないですよ。 茂木:いつもお笑いの中心にいたんじゃないんですか? 塙:お笑いの中心ではないです。小、中、高校生時代は(幼少期の)“うんこネタ”ではウケましたけど、全然そうじゃなかったんで。むしろ、そっちの気持ちの人のほうがわかるから。 茂木:いや、でも塙さんの本(「言い訳 関東芸人はなぜM-1で勝てないのか」)を読んで、改めて反省しました。松本人志さんっていろいろ言われているけど、やっぱり漫才師としてすごく仕事をしている人。当たり前なんですけど。 塙:そうですよ。やっぱり、ネタを発明した人というか。僕がそんなことを言える立場じゃないですけど。僕は、松本さんがいなかったらお笑い芸人になってないので。 2016年の5月にスピードワゴンの小沢さんが(松本さんとの食事を)セッティングしてくれて、初めて食事をしたときの話なんですけどね。麻布だったんですけど、僕は約束の1時間ぐらい前から喫茶店で時間を潰していて、30分ぐらい前になって、“やっぱり行くのやめようかな……”と思ったんです。“生みの親”に会いに行くみたいな感じがして。番組では一緒になったことはあるんですけどね。なんか親父と話すみたいな感じがしちゃって、すごく恥ずかしくなっちゃって。 茂木:2016年って、既にナイツがビッグになっているときじゃないですか? 塙:そうですよ。 茂木:そのときでも、そういう気持ちに? 塙:というのも、自分のお父さんは育ての親で、生みの親は松本さんなんじゃないかな? っていうぐらい、やっぱり影響を受けましたからね。 茂木:僕、松本さんと偶然会ったんですよ。“オワコン騒ぎ”で大変で、吉本も大変だった頃に連れていかれた店で、“トイレに行こう”と思ったら、松本さんがそこで電話をしていて目が合っちゃって。いろんなことがあって1番気まずい時期だったんですけど、「あ、どうも」とか言って。 塙:いや、それが言えなくなったらヤバイじゃないですか(笑)。自分の言葉がなくなっちゃいますからね。言えなくなるほうが怖い。 茂木:僕、塙さんの本を読んで本当に助かったことがあって。僕ってやっぱり、自分語りというか、自分の話に持って行くのが嫌だなって思っていたんですけど、塙さんがちゃんと“芸人はやっぱりネタを作らないとダメ”だと。例えば、“ライブハウスとかで自分のファンの人に向かって「アイツの事務所はこうで……」とかいう話をするのはよくないよ”って、ちゃんと書いてくれていたから、僕はすごく助かって。そういう人から見ても、“やっぱりダウンタウンの仕事はすごいんだ”ということを改めて確認できたので、あの本を読んで本当によかったです。 (TOKYO FM「TOKYO SPEAKEASY」5月13日(水)放送より)

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